[Logo] forum for feltornitologer
  [Search] Søk   [Recent Topics] Siste emner   [Hottest Topics] Hottest Topics   [Members]  Medlemmer   [Groups] Tilbake til hjemmesiden 
Svartrødstjert hvilken underart? Hybrid?  XML
Forumoversikt » Identifikasjon
Forfatter Innlegg
RJF



Medlem siden: 08/10/2009 08:57:06
Innlegg: 3
Offline

Vet at dette er et vanskelig tema og at det på disse breddegrader ofte er hybrider rødstjert x svartrødstjert som starter slike diskusjoner. Det er imidlertid flere ting ved denne fuglen som taler for at det ikke dreier seg om en hybrid. Hybrider, såvidt jeg har klart å bringe på det rene, har ofte lys panne, uklar/innblandet overgang mellom sort og rødt i brystet og de har tilsynelatende praktisk talt alltid, lysere buk enn bryst. Hybrider ser også ut til gjennomgående å være noe lysere i rødfargen enn rødbukede underarter av svartrødstjert. Her er det sikker mange overgangsformer og varianter men det ville likevel vært interessant å få noen kommentarer på denne fuglen. Som etter min mening egentlig minner mest om en phoenicuroides. Kanskje er dette umulig å slå fast ut fra bildemateriell aleine?

http://www.artsobservasjoner.no/artportalen/gallery/Image.aspx?rappsyst=0&obsID=8115570&imageID=160301

BOT



Medlem siden: 12/04/2009 23:04:41
Innlegg: 31
Offline

Stilig sak. Størrelse og vingeformel er vesentlig for å finne ut av nøyaktig hva dette er. Tror jeg ville prøvd å fange den inn, så kan man jo samle inn litt DNA samtidig.

mvh

Bjørn Olav
EWE



Medlem siden: 22/03/2009 16:22:57
Innlegg: 62
Offline

Sett litt mer på materien nå, og har bla studert Id artikkelen til Steijn (Dutch Birding 27: 171-194).
Utifra også nye bilder i dag synes jeg det er mye som peker mot phoenicuroides.
Som Bjørn Olav nevner er vingeformel viktig, da spesielt hvor det er innskjæringer og forholdet mellom avstanden mellom p5-6 og p6-7.
Vanskelig å si sikkert utifra bildene, men det ser ut til å stemme best med svartrødstjert, noe som vil utelukke hybrid.
Andre karakterer som er viktige mht østlig svartrødstjert er:

Nedre del av bryst samt flanker er dypere farget på svartrødstjert: Det ser bra ut her.

Hydrider viser som oftest vingeflekk: Vises ikke her.

Hybrider viser som oftest lys flekk på magen (nedre del og ofte opp mot bryst også): Her ser det røde ut til å gå godt ned på nedre del av magen/undersiden.

Antar en da (selv uten å ha klinsjet vingeformel) at dette ikke er en hybrid, ja da er det etter alle solemerker østlig svartrødstjert.
Da inkluderes ikke semirufus da dette er en standfugl (stort sett), mens ochrurus sin status virker ulkar (mellomting mellom vestlig og østlig).

Phoenicuroides og rufiventris er dermed de egetlige østlige, og hvor førstnevnte er langtrekker med tilsvarende hekke og overvintringsområde som feks ørkensteinskvett, rødhalevarsler og delvis blekbrynsanger.

Et godkjent funn i Sverige fra Landsort 23. oktober 2000 er dokumentert med DNA analyse som viser at det er en av de 2 sistnevnte underartene.
Funn i Holland og på Guernsey i 2003 er godkjent som phoenicuroides, og er omtalt og godt beskrevet i artikkelen til Steijn.

Det som også er interesant er at disse 2 underartene (Eastern Black Redstart) også viser seg å være distinkte utifra DNA analyser. Utifra dette og draktkarakterer, isolert hekkeområde mm så antar artikkelforfatteren at det etterhvert vil splittes ut en egen art (Eastern Black Redstart P phoenicuroides).

Så ut og få bilde av vingen nå slik at Norges første funn kan godkjennes.
RJF



Medlem siden: 08/10/2009 08:57:06
Innlegg: 3
Offline

Takk for veldig godt innspill!
Har også lest at det er viktig med vingeformel, men da særlig for å utelukke hybrider. Er det slik at vingeformel også kan hjelpe til å clinche underartstilhørighet? Er jo flere bilder etterhvert som viser vingene ganske godt. Hva kreves eventuelt av et bilde for at for at dette skal la seg gjøre, må vingen være utslått?.

EWE



Medlem siden: 22/03/2009 16:22:57
Innlegg: 62
Offline

Nei vingeformel skiller kun svartrødstjert (uansett underart) fra rødstjert og hybrid.
Problemet er at det er detaljer som må sees og derfor må bilder være skarpe.
Sammenslått vinge for "spacing" mens helst utslått vinge for innskjæringer.
Bildene som foreligger nå er trolig ikke gode nok, men send meg gjerne orginal på mail.

Bedre bilder sees imidlertid av januar fuglen fra Jomfruland i 2005 (eller var det 2007?)(se bilder på AO tatt av ØWJ).
Her vises vingen såpass bra på det ene bildet av en kan se at "spacing ratio" p5-6:p6-7 er minst 2 eller mer. Dette utelukker rødstjert, og bør også utelukke hybrid.
Innskjæringene er vanskeligere å se men synes allikevel å ane at innskjæring på p6 ikke er så kort som halvparten av innskjæringen på p4.

Så hvis en da har utelukket hybrid (noe en bør ha gjort også med tanke på tidspunkt, habitat etc) så er det bare underart som gjenstår!

Spørsmålet er da om en kan claime phoenicuroides på draktkarakterer? Utifra artikkelen i mitt forrige innlegg er svaret ja, likheten mellom Jomfruland fuglen (og forsåvidt også fuglen på Hove nå) og fuglen godkjent som phoenicuroides i Holland er slående.

Er Jomfruland fuglen sendt inn og behandlet av NSKF?

Egil
øwj



Medlem siden: 21/03/2009 06:32:19
Innlegg: 1
Offline

Hei! Ja, fuglen er sendt inn til NSKF og er fortsatt til behandling.

Her er link til bildene som ligger ute på artsobs.

http://artsobservasjoner.no/artportalen/gallery/detailedImage.aspx?imgurl=/artportalen/gallery/images/swe/Birds/2010/large/160657.jpg&imageId=160657

http://artsobservasjoner.no/artportalen/gallery/detailedImage.aspx?imgurl=/artportalen/gallery/images/swe/Birds/2010/large/160656.jpg&imageId=160656

http://artsobservasjoner.no/artportalen/gallery/detailedImage.aspx?imgurl=/artportalen/gallery/images/swe/Birds/2010/large/160655.jpg&imageId=160655

mvh ØWJ

This message was edited 1 time. Last update was at 22/11/2010 18:55:09

RJF



Medlem siden: 08/10/2009 08:57:06
Innlegg: 3
Offline

EWE wrote:Nei vingeformel skiller kun svartrødstjert (uansett underart) fra rødstjert og hybrid.
Problemet er at det er detaljer som må sees og derfor må bilder være skarpe.
Sammenslått vinge for "spacing" mens helst utslått vinge for innskjæringer.
Bildene som foreligger nå er trolig ikke gode nok, men send meg gjerne orginal på mail.

Bedre bilder sees imidlertid av januar fuglen fra Jomfruland i 2005 (eller var det 2007?)(se bilder på AO tatt av ØWJ).
Her vises vingen såpass bra på det ene bildet av en kan se at "spacing ratio" p5-6:p6-7 er minst 2 eller mer. Dette utelukker rødstjert, og bør også utelukke hybrid.
Innskjæringene er vanskeligere å se men synes allikevel å ane at innskjæring på p6 ikke er så kort som halvparten av innskjæringen på p4.

Så hvis en da har utelukket hybrid (noe en bør ha gjort også med tanke på tidspunkt, habitat etc) så er det bare underart som gjenstår!

Egil


Her er et bilde som kanskje viser det noe bedre. Oppfordrer ellers andre som har fotografert fuglen til å legge ut bilder som kan kaste lys på saken. Idag var lyset mye bedre, men da var fuglen på Hove ikke å se.

http://www.artsobservasjoner.no/artportalen/gallery/Image.aspx?rappsyst=1&obsID=8379286&imageID=160665



 
Forumoversikt » Identifikasjon
Gå til:   
Powered by JForum 2.1.8 © JForum Team