I nattens mulm og mørke..

Medlem siden: 08/07/2011 05:54:56 Innlegg: 3 Offline

Kona og jeg tok en tur til Gjølsjøen sist natt, både for at hun skulle få høre busksangeren Steinar Pedersen og jeg fant der for 4 dager siden og for at jeg skulle få lyddokumentert fuglen mht rapportering NSKF. Dårlig vær og familiære oppdrag har forhindret meg fra å kunne gjøre dette tidligere. I det vi ankommer plassen rundt midnatt, står det allerede en bil der - uten folk i. Og rett bak oss kommer det enda en bil, som stopper opp rett bak oss. Kona, som er beinoperert og f.t. lite mobil, blir sittende, mens jeg går ut for å høre om det er liv i busk'en.
Ut av den bilen som nettopp ankom velter det da 3 staute og feltkledde karer som etterhvert avslører sine intensjoner; De er der "i regi av museet" og skal fange, ringmerke og ta blodprøver av busksangeren. Dette kun 4 dager etter at fuglen ble oppdaget, og uten at hverken jeg (oppdager) eller andre har blitt informert. Vi ender opp i en rimelig hard disputt der og da. Først om det som jeg anser som misbruk av andres innsats og info, dvs. at disse ligger og surfer på nettet etter sjeldenheter (UTEN å bidra selv) for så uannonsert å dukke opp med aktiviteter som kan føre til at det som er/blir oppdaget forsvinner. En av de ankomne unnskyldte seg, rimelig nedsettende, med at Artsobservasjoner kun var ett "skryteforum for ...", hvorpå jeg repliserte med at "om dette kun er et skryteforum, hvorfor står dere her nå?"
De hadde heller ingen stor forståelse for at aktiviteten de planla, og som de selv også innrømte, kunne føre til at fuglen forlot plassen. "Vitenskapen var det viktigste". Greit nok at vitenskap er viktig, men hvorfor da forstyrre den sjeldne busksangeren ..i stedet for å la arten få lov til å etablere seg i fred her til lands? Jeg er ikke dummere enn at jeg forstår at det også ligger personlig tilfredstillelse i dette her, de er vel like opptatt av å få tak på "nye" ting disse her ..som vi andre. Men som jeg da sa, DA kan dere jo finne deres egne busksangere, dvs. bidra litt til fuglefellesskapet, dere også. For det gjør ikke disse karene!! Hvilket de var dumme nok til å avsløre ved å fortelle at det i fjor hadde vært hekking av busksanger (med rørsanger, sa de?!) i Kallaksjøen .hvorpå jeg da spurte hvorfor DE ikke la ut den infoen?! Nei, de ville ikke ha folk springende der!! Haha. "Og så er dere frekke nok til å stå her nå?!" Var mitt svar.
Etter ei stund kom de to som eide den første bilen, den som allerede sto der da kona og jeg ankom - de hadde hørt diskusjonen og var nysgjerrige. Dette viste seg å være 2 meget seriøse haldensere, Bukholm og Antonsen, og ergo var jeg ikke lenger aleine i debatten. De fikk også de 3 "museumskarene" til å presentere seg, og 2 av dem husker jeg navnet på (vet hvem er); Morten Hage fra Hobøl og Bjørn Aksel Bjerke fra Mysen. Begge "fuglefolk" som så definitivt ikke bidrar allverdens til det "åpne fellesskapet", i alle fall ikke sistnevnte!! Uten at jeg selvfølgelig kan kreve noe slikt, hver og en velger jo fritt. Og naturen er vel også fritt frem for alle, ser det ut til. Dog kan jeg velge å la være å legge ut "mat" til disse her, og har gjort så før også, men da rammer jeg jo igjen folk jeg har lyst til å dele info med - likesinnede som trives med å oppleve fulger og som er forsiktige med å forstyrre disse på potensielle hekkeplasser. For meg er det viktigere at busksangeren blir behandlet som en velkommen gjest i Norge.
Kona og jeg forlot etterhvert plassen ..og busksangeren? Den holdt klokelig kjeft

Vi dro et par km nordover og hørte på den andre (som også sitter i Gjølsjøen), og gjett hvilken bil som kom da vi dro derfra?? Nye jaktobjekter...

Jeg vet at det vil finnes mange nyanser av meninger rundt dette her, men velger allikevel å legge ut historien på forumet. Det er jo greit å vite at det er mange målgrupper som er interressert i det vi "publiserer" ..ehh, det vi skryter om, var det vel

..

Medlem siden: 09/07/2011 08:28:51 Innlegg: 1 Offline

Som ulovlig jakt er ulovlig, så er ulovlig ringmerking også ulovlig. En slik framferd som det Buertange beskriver i dette innlegget er utvilsomt i strid med forvaltning av Norsk natur.

Når man skal ringmerke fugler i et naturreservat (Gjølsjøen er nemlig det), så skal man innhente tillatelse til dette fra Fylkesmann i Østold. Bjerke som er ansatt ved Zoologisk Museum og driver med ringmerking, vet at han ikke har noen rett til å drive med denne type nettfangst av sjeldne fugler i reservatet, uten å innhente en slik tillatelse på forhånd. Det er tydelig at han med sitt følge her opptrer som privatmann for å gjøre et ulovlig "ringmerkingskupp" av en sjelden art i resservatet. For å kamuflere sin ulovlige framferd unnskylder han seg med at han opptrer på vegne av Zoologisk Museum.

Det gjør jo den ulovlige handlingen bare enda verre. Og er det slik han ønsker å bedrive sin ringmerking i framtida bør han fratas sin lissens. Et reservat er jo nettopp opprettet for at fugler og dyr der skal få være i ferd uten unødige forstyrrelser.

Per-Otto Suther

Medlem siden: 04/04/2009 19:09:52 Innlegg: 60 Offline

Som Suther påpeker gjelder ikke ringmerkingslisensen i et naturreservat, det kreves normalt en ekstra dispensasjon gitt av fylkesmannens miljøvernavdeling for å fange fugl i et verneområde. Det er beklagelig dersom noen har "syndet" mot den regelen, og det er selvsagt anledning til å anmelde/rapportere dette til ringmerkingssentralen eller Direktoratet for naturforvaltning, til syvende og sist er det direktoratet som har myndighet til å avgjøre om eventuelle overtramp skal resultere i tap av lisensen.

Etter min mening ville det vært en bedre løsning enn å henge ut folk med fullt navn i et offentlig forum, for ordens skyld vil jeg påpeke at ringmerkingssentralen ikke forholder seg til påstander fremsatt i et debattforum.

Hvor vidt "oppdager" eller andre er informert om et eventuelt fangstforsøk er forøvrig irrelevant i denne sammenheng. Man har ikke noe mer eller mindre eierforhold til en fugl om man er nr. 1 eller 100 til å observere den.

Mvh,

Alf Tore Mjøs
Ringmerkingssentralen
Museum Stavanger

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

Hvor vidt "oppdager" eller andre er informert om et eventuelt fangstforsøk er forøvrig irrelevant i denne sammenheng. Man har ikke noe mer eller mindre eierforhold til en fugl om man er nr. 1 eller 100 til å observere den.

Er helt enig med Alf Tore om at vi mennesker ikke har eierforhold til en fugl (annet enn burfugler). Når det gjelder informasjonsplikt ved ringmerking er det sikkert slik at dette ikke har noen juridisk binding eller bryter med noen ringmerkingsregler. Samtidig skjønner jeg frustrasjonen til Per og jeg er langt på vei enig. For det første ser jeg minimal vitenskapelig verdi av slik "plukkfangst" av sjeldenheter med mindre det er systematisert eller gjort med en klar og vesentlig vitenskapelig hensikt. Jeg er av den oppfatning at slik fangst i stor grad styres av "ringmerkingskryss" eller at man synes det er kult å ringmerke sjeldne fugler. Dette er en diskusjon vi har hatt før, og jeg vet det er ulike syn på dette. For det andre mener jeg det er en selvfølge at man snakker med den som fant fuglen før man eventuelt fanger den inn (i tillegg til at man avklarer med grunneier). Selv om finneren ikke eier fuglen er det faktisk hans fortjeneste at fuglen ble oppdaget og at andre får vite om den. Da er det etter min mening direkte frekt å bare ta seg til rette.

Mvh,
Vegard

Medlem siden: 04/04/2009 19:09:52 Innlegg: 60 Offline

Jeg tolker det slik at et av formålene med innfangingen av fuglen var å ta en blodprøve. Det burde være godt kjent i det ornitologiske miljøet i Norge at Zool.Museum på Tøyen er tungt involvert i DNA-barcoding av norske fuglearter, som norsk partnerorganisasjon til et internasjonale "Barcoding for Life" prosjektet. Således ser jeg ikke bort i fra behovet for å fange inn en busksanger var reellt nok, noe de involverte nok kan svare på selv. Jeg ser i hvert fall ikke at verken Buertange eller Bunes har noe grunnlag for å trekke seriøsiteten i det hele i tvil på den måten de gjør.

Hvis man har behov for å ta en blodprøve av en busksanger (fordi denne f.eks. mangler i databasen grunnet sin sjeldenhet) så er det desidert mest rasjonelle å dra ut og fange en busksanger som allerede er rapportert, som kjent så sitter de ikke tett i tett så det kan ta tid å finne "sin egen". Man burde selvsagt valgt en fugl som ikke sitter i et verneområde, evt. sendt en søknad om dispensasjon til Fylkesmannens miljøvernavdeling. Det ville man trolig fått ganske raskt dersom det foreligger et faglig fornuftig grunnlag for søknaden.

Ut i fra Buertange sin sterke reaksjon på dette fangstforsøket, tviler jeg på at han hadde sagt "ja" dersom han fasktisk hadde blitt forespurt om det var OK. Hva gjør man da? Det er fremdeles ikke Buertange som eier denne busksangeren, jeg for min del hadde gitt blaffen i hva finneren mente dersom jeg hadde hatt en tungtveiende grunn for å fange inn fuglen. OG den hadde sittet litt mer "lagelig til". Da hadde han sikkert blitt enda sintere. Alle i et fuglekikkermiljø drar mer eller mindre nytte av andres observasjoner og feltinnsats hele tiden. Å bli så sinna fordi noen benytter anledningen til et fangstforsøk i vitenskapens navn, har jeg minimal forståelse for.

Kunne forresten være artig å høre hva Buertange og Bunes mener om fotograftering av sjeldenheter under tilsvarende omstendigheter. Jeg er ikke i tvil om at den konstante fortopressingen som mange sjeldenheter blir utsatt for er langt mer forstyrrende (og oftere jager vekk fuglen) enn et enkelt fangstforsøk, siden fotograferingen foregår over tid og gjentatte ganger (ofte MANGE ganger). Jeg har funnet mange sjeldenheter i mitt liv, men aldri noen gang har noen spurt meg om det er OK at de tar bilder av "MIN" fugl. Kanskje jeg burde ha hisset meg opp og hengt ut folk med fullt navn i offentlige fora for denne fototerroren mot MINE fugler???

Mvh,

Alf Tore Mjøs

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

Når jeg "trekker seriøsiteten i tvil" er det primært på et generelt grunnlag, men det fremkommer ikke noen informasjon her om at intensjonen for denne innfangingen var pga blodinnsamlingen på Tøyen. Nå kjenner jeg ikke dette prosjektet i detalj, men det ville vel vært mer naturlig å samle inn DNA fra arter i deres normale utbredelsesområde eller under standardisert ringmerking fremfor å jage en hvilken som helst sjelden fugl som dukker opp i Norge. Innsamling av vitenskapelig data er selvsagt viktig, men målet helliger ikke et hvert middel slik jeg ser det. Mjøs sier mer eller mindre i sitt siste innlegg at han gir blaffen i hva andre mener så lenge han finner det hensiktsmessig å fange en fugl. En usunn holdning i mine øyne.

Synes det er merkelig å sammenligne ringmerking med fotografering. Fotografering i seg selv har minimal hvis noen som helst innvirkning på en fugl. Ringmerking i seg selv har selvsagt en innvirkning i forhold til stress, påvirkning av en potensiell hekking, skader osv. Nå er jeg selvsagt ikke imot ringmerking, men jeg er heller ikke for i en hvilken som helst situasjon. Det jeg derimot ikke synes er greit i forhold til fotografering er den såkalte pressingen og bruk av lyd på potensielt hekkende fugler.

Jeg er forøvrig ganske så sikker på at Mjøs ville blitt relativt provosert dersom noen fotopresset "hans" sjeldne fugl slik at den stakk, og jeg vil også tro at Mjøs hadde mislikt om noen ringmerket "hans" fugl på "hans" territorie uten å ta dette opp på forhånd.

Mvh,
Vegard

Medlem siden: 04/04/2009 19:09:52 Innlegg: 60 Offline

Det fremkommer tydelig i Buertange sitt første innlegg at de har sagt at de kommr fra museet, og at de har til hensikt å ta en blodprøve av fuglen. Så jo, Vegard, det gjør det.

Dessuten Vegard, du er altfor sentral i det norske kryssermiljøet til at du seriøst kan hevde at det ikke finnes mange eksempler på at fotografering både har jaget fugler og spolert hekkingen til sjeldne og uvanlige fugler. Hvis det ikke var et problem, hvorfor har man da bl.a. på Lista hemmeligholdt hekking og hekkeforsøk av f.eks. sitronerle? Begrunnelsen var i alle fall frykt for at overivrige fotografer skulle spolere hekkingen, ikke ringmerkere. Så foto og ringmerking er absolutt relevant å sette opp mot hverandre. Det finnes forøvrig ikke dokumentasjon på at innfanging og ringmerking av en territoriell fugl medfører vesentlig fare for at den skyr territoriet etterpå. I så fall hadde alle som jobber med merking av territorielle hekkende arter, bl.a. for individgjenkjenning, hatt et gigantisk metodeproblem. Så når du hevder at ringmerking skal medføre en negativ påvirkning i forhold til hekking, så er det en påstand du ikke har belegg for.

Og siden du spør, Vegard: Nei, jeg ville ikke blitt provosert om noen "fotopresset "min" fugl, av den enkle grunn at det ikke finnes noen fugl som er "min" fugl. Det ville være absurd om jeg skulle hevde "eierskap" til en vill fugl.... provosert blir jeg dersom du går inn i hagen på Revtangen OS og setter opp netta uten vårt samtykke, ikke ellers.

Mvh,

Alf Tore

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

Dessuten Vegard, du er altfor sentral i det norske kryssermiljøet til at du seriøst kan hevde at det ikke finnes mange eksempler på at fotografering både har jaget fugler og spolert hekkingen til sjeldne og uvanlige fugler.

Hvor har du det fra? Det har jeg da på ingen måte hevdet. Jeg sier jo nettopp at unødig fotopressing og bruk av lyd på hekkende fugler ikke er bra. Men dersom man påstår at fotografering i seg selv forstyrrer en fugl like mye som innfanging og ringmerking er det selvsagt tull. Mener forøvrig å ha hørt at innfanging og ringmerking av territorielle gresshoppesangere på Jæren flere ganger har ført til at fuglene forsvinner. Vet ikke om dette medfører riktighet. Du har vel ikke vitenskapelig belegg for at innfanging av enkelte hekkende arter ikke har negativ innvirkning heller, så der står vi vel likt... Spørsmålet er jo i hvor stor grad man skal ta sjansen i forhold til betydningen av å få en ring på fuglen (og evt blod).

Som sagt har jeg ingen problem med seriøse prosjekter hvor man samler inn vitenskapelig data. Men å springe rundt i Norge på blodjakt etter sjeldne arter fremfor å skaffe dette i det naturlige utbredelsesområdet for en art virker for meg relativt useriøst.

Dersom det er slik at man i tillegg til unødig fotopressing risikerer å få ubudne blodsankere på besøk er det en desto sterkere grunn til å holde lokk på enkelte observasjoner.

Mvh,
Vegard

Medlem siden: 04/04/2009 19:09:52 Innlegg: 60 Offline

Det er ikke første gangen det blir fremsatt grunnløse påstander om hvor skadelig ringmerking er, i dette forumet. Det kommer fra kryssere med liten kunnskap om hvordan ringmerking brukes som metode i forskning, og hvilken påvirkning ringmerking faktisk har på en innfanget fugl.

Det finnes en lang rekke nasjonale og internasjonale prosjekter hvor fangst og gjenfangst er metoden for å fremskaffe data om overlevelse og reproduksjon. RAS (Retrapping Adults for Survival), CES (Constant Effort Sites), det amerikanske motstykket MAPS etc. I disse prosjektene fanges hekkende fugler på hekkeplassene. I et CES-prosjekt fanges det 12 ganger i løpet av sesongen på samme lokalitet, mange hekkefugler fugler havner i nettene gjentatte ganger og årvisst.

Selvsagt hadde ikke denne metodikken fungert dersom en innfanget fugl tok skrekken og stakk av etter de ble fanget og merket første gang. Men det er nå heldigvis ikke det som skjer, fordi territorielle fugler godt tåler å bli innfanget og påsatt en enkel ring. Det finnes det mao tonnevis av internasjonale studier som forteller noe om.

Hvor vidt en fugl fanges i regi av et slikt prosjekt, eller om det er for å skaffe en blodprøve eller en annen grunn, betyr intet. Risikoen for å påvirke individet er neglisjerbar okke som.

Jeg tolker deg dithen Vegard, at du mener naturhistorisk museum burde sende noen til Baltikum dersom de trenger en blodprøve av en busksanger. Det virker ikke veldig fornuftig på meg, og heller ikke særlig miljøbevisst, hvis de bare trenger å kjøre til Østfold. DNA-et endrer seg ikke om fuglen trekker noen hundre kilometer utenfor kjerneområdet.

Mvh,

Alf Tore

Medlem siden: 12/07/2011 15:04:51 Innlegg: 1 Offline

Siden jeg er "dratt inn" i dette tar jeg meg lov til å komme med en presisering i forhold til hvorfor jeg var tilstede denne famøse kvelden ved Gjølsjøen.

I følge Per B. var det 3 museumskarer som kom for å fange busksangeren. Jeg har overhodet ingen tilknytning til Naturhistorisk museum i Oslo. Neste gang Per vil komme med beskyldninger av en eller annen karakter må han sørge for å ha alle fakta korrekt. At han legger sammen 2 og 2 og får 3 får stå for hans regning. En eventuell videre diskusjon rundt intensjonen ved innfanging av busksangeren ved Gjølsjøen er derfor ikke min oppgave.

Jeg var tilstede etter invitasjon fra tredjemann, som skal få lov til å forbli anonym inntil han sjøl eventuelt velger å delta i debatten (han er informert om at den foregår, slik jeg også ble informert av en uavhengig part). Denne tredjemann er en god kamerat, og vi har den vanen at vi gjerne inviterer den andre med dersom vi planlegger en ornitologisk utflukt. Så også denne gang. Jeg hadde ikke andre motiver enn kanskje å få oppleve en art jeg ikke har sett eller hørt mange ganger tidligere, eventuelt bistå med en hjelpende hånd om nødvendig.

Per ønsker tydeligvis å gjøre et poeng ut av at jeg "så definitivt ikke bidrar allverdens til det åpne fellesskapet" ved å legge ut registreringer på Artsobservasjoner. At jeg ikke legger ut tilstrekkelig antall observasjoner eller tilstrekkelig interessante arter etter Pers smak står han fritt til å mene.

Med hilsen
Morten Hage

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

Spennende hvordan Mjøs prøver å legge påstander i munnen på sine meddebattanter. Her blir man tydeligvis tillagt meninger og påstander tatt ut av løse luften primært fordi det gavner argumentasjonen til Mjøs. Jeg har ikke noe i mot ringmerking generelt, er ringmerker selv, og har gjenntatte ganger poengtert at jeg ser en klar nytte av datainnsamling via ringmerking så lenge det gjøres på en seriøs og forsvarlig måte. Min agenda er ikke å problematisere skader i forbindelse med ringmerking, men å tro at man lever i en nullvisjon er vel nettopp det... en visjon. Men jeg mener ringmerking ikke er forsvarlig i en hvilken som helst situasjon. Hvor den grensen går er åpenbart jeg og Mjøs uenige om.

Det er forøvrig morsomt hvordan man i Mjøs sin argumentasjon stemples som en krysser (med negativ undertone). Mulig jeg er en krysser, men primært er jeg en en biolog med vel så mye akademisk bakgrunn som herr Mjøs. A-lisens har jeg hatt i ca 15 år. Så kjennskap til ringmerking, forskning og vitenskapelig metode er nok ikke problemet her. Merkelig forøvrig at Mjøs ikke erkjenner at det å ta et bilde i seg selv er mindre forstyrrende enn å fange inn, håndtere og sette ring på en fugl. Det er IKKE en kritikk av ringmerking fra min side, kun en konstantering av åpenbare fakta. Atferden til enkelte fuglefotografer er en helt annen diskusjon. Man har da også hørt om en og annen skrekkhistorie forbundet med ringmerking opp gjennom årene. Det er heller IKKE en kritikk av ringmerking, kun en konstantering av fakta.

Jeg har forøvrig selv vært med på å ta blodprøver av både spurvefugl, vadere og måker. Det burde være åpenbart for alle som har gjort dette at det er en vesentlig større inngripen enn kun å måle biometri og sette på en ring. Med det sier jeg IKKE at det nødvendigvis reduserer overlevelse. Det er IKKE en kritikk av blodinnsamling, kun en konstantering av hva jeg opplever som et faktum.

Jeg er heller ikke motstander av seriøse vitenskapelige studier på hekkefugler. Flere av disse gir verdifull data. Det at en fugl gjennfanges 12 ganger på hekkeplass sier lite om denne forstyrrelsen f.eks påvirker ungeoverlevelse eller avkommets fremtidige hekkesuksess. Dette er IKKE en kritikk av prosjekter som f.eks CES, men en konstantering av at enkelte innvirkninger kan være vanskelige å måle.

Jeg har forøvrig ingen formening i om Nat.Hist.Mus. bør reise til Baltikum eller andre deler av verden for å samle inn blod. Går ut fra at det finnes forskningsmiljøer i mange av disse landene som fint greier å gjøre jobben selv. Datautveksling koster vel stort sett noen e-poster, og det skader vel ikke miljøet spesielt.

Mvh,
Vegard Bunes
Lektor og Cand.Scient med spesialisering i hekkeatferd på fugl i arktis. Ja, og aktiv krysser...

Medlem siden: 04/04/2009 19:09:52 Innlegg: 60 Offline

Jeg har ikke sagt et ord om din akademiske bakgrunn, men du føler tydeligvis at jeg har tråkket på den. Noe jeg ikke har. Jeg kunne også lirt av meg en lekse om min akademiske bakgrunn som ville sette din "vel så mye akademisk bakgrunn" (dine ord) i et underlig lys, men det ville vært rimelig patetisk. Foretrekker om vi diskuterer sak i steden for å ha en pissekonkurranse.

Jeg har tillatt meg å mene at "kryssere", både i denne og tidligere debatter på dette forumet, både med og uten akademiske titler, har problematisert ringmerking på en måte som grenser til usaklig. "Faremomentene" ved ringmerking blir opphauset på en måte som er langt unna virkeligheten. Dette får meg til å tro at de som argumenterer for at innfanging og merking innebærer så mye negativt, ikke vet veldig mye om hvordan ringmerking fungerer som metode. Individmerking er vanlig praksis i mange forskningsoppgaver. DET ER OGSÅ BLODPRØVETAKING, f.eks. i mye av den fremragende forskningen som skjer i kassefeltene i Oslo i regi av Universitetet i Oslo.

Jeg har aldri hevdet at det å ta "ett bilde" av en fugl er like forstyrrende som å fange og merke den. Du vrir og vrenger minst like mye på mine formuleringer Vegard, som du beskylder meg for å gjøre med dine. Jeg har hevdet at den sanseløse forfølgelsen som mange sjeldne fugler utsettes for fra fotografer, i mange henseende er VERRE enn å fange den inn og merke den. Jeg kan nevne konkrete eksempler på meget sjeldne hekkefugler som har fått ødelagt hekkingen av hensynsløse fotografer, men jeg kommer ikke til å gjøre det fordi jeg ikke ønsker å henge ut enkeltpersoner. Det var ikke for å spore av debatten, men for å stille dette med det snåle eierforholdet som noen får til "sine" fugler, litt i perspektiv.

Du hevder også at blodprøvetakingen du har vært med på, er en "vesentlig større inngripen" enn å sette på ring og ta biometri. Og du slenger ikke på en slik formulering som dette:

"Med det sier jeg IKKE at det nødvendigvis reduserer overlevelse."

hvis du ikke mener å antyde at dette godt KAN påvirke overlevelsessjansene for fuglen. Igjen er du ute med antydninger og påstander som stiller forskningen i et dårligere lys enn den har fortjent. Enkel blodprøvetaking krever ikke noen spesialtillatelse av den grunn at det ikke er ansett som dyreforsøk eller noe som påfører fuglen nevneverdig belastning. Hvis du mener at det dere har drevet med er et "vesentlig inngrep" ovenfor de fuglene dere har tatt prøver av, så bør vi kanskje konfrontere disse prosjektene med hva dere holder på med. For da må dere gjøre ett eller annet riv ruskende galt, og ikke i henhold til forskrift og retningslinjer.

Mvh,

Alf Tore

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

Vanlig hersketeknikk å tilegne motdebbatanter holdninger de ikke har og påstå at de ikke har den rette innsikt i tema:

Det er ikke første gangen det blir fremsatt grunnløse påstander om hvor skadelig ringmerking er, i dette forumet. Det kommer fra kryssere med liten kunnskap om hvordan ringmerking brukes som metode i forskning, og hvilken påvirkning ringmerking faktisk har på en innfanget fugl.

Det er jo greit å vise at også biologer kan ha flere tanker i hodet samtidig. Det betyr ikke at jeg har noen som helst interesse av å delta i en pissekonkurranse med deg Mjøs....

Jeg har hevdet at den sanseløse forfølgelsen som mange sjeldne fugler utsettes for fra fotografer, i mange henseende er VERRE enn å fange den inn og merke den.

Jeg er helt enig og har aldri påstått dette:

...at du seriøst kan hevde at det ikke finnes mange eksempler på at fotografering både har jaget fugler og spolert hekkingen til sjeldne og uvanlige fugler.

Jeg har tillatt meg å mene at "kryssere", både i denne og tidligere debatter på dette forumet, både med og uten akademiske titler, har problematisert ringmerking på en måte som grenser til usaklig.

Så vidt jeg vet har vel dette i stor grad vært i forbindelse med fanging og ringmerking av konkrete sjeldne fugler. Gjerne uten videre mål og mening enn å få satt en ring på en sjelden art (min oppfatning). Når det gjelder kritikk av ringmerking på generell basis har jeg vel tydeliggjort hvor jeg står. Når det gjelder kryssere i denne debatten må vel det utelukkende gjelde meg. Men jeg er som sagt primært biolog og sekundært krysser

hvis du ikke mener å antyde at dette godt KAN påvirke overlevelsessjansene for fuglen. Igjen er du ute med antydninger og påstander som stiller forskningen i et dårligere lys enn den har fortjent.

Din feiltolkning (igjen). Jeg mener at blodinnsamling kan være helt uproblematisk og gi oss nyttig data (hvis f.eks verdien av blodprøven er større enn den ekstra påkjennelsen fuglen får). Samtidig mener jeg at blodtaking gir en større påkjenning til den aktuelle fuglen enn om man kun hadde satt på en ring og målt biometri, uansett hvor flinke man måtte være til å ta blod. Det sier vel seg selv?

Det overrasker meg at en representanten fra Ringmerkingssentralen ikke klarer å se flere nyanser rundt ringmerking (min tolkning ut fra denne debatten). Ringmerking har ekstremt mye positivt ved seg. Her får jeg inntrykk av at så lenge en ringmerker holder seg innenfor lovverket og finner sin agenda hensiktsmessig er det bare å gi blaffen i omgivelsene og kjøre på. På lang sikt tror jeg en slik holdning kan få negative konsekvenser for norsk ringmerking.

Så en liten kommentar angående eierforhold til fugler. Er det ikke slik at Museum Stavanger hevder eierforhold til fugler som befinner seg på Revtangen OS? Har hørt at flere fuglefolk har fått klar instruks om ikke å rapportere fugler de ser innenfor gjerdene til Revtangen OS på artsobs. Dette gjelder både innfangede fugler og fugler som er observert i vegetasjonen på området. Synes det smaker litt av eierforhold her

Beste hilsen,
Vegard

Medlem siden: 04/04/2009 19:09:52 Innlegg: 60 Offline

Jeg ser mange nyanser ved ringmerking, Vegard. Og ved kryssing og fotografering for den saks skyld. Men denne debatten startet med en kritikk av et ringmerkingsforsøk, der både Buertange og du trekker motivene til noen navngitte biologer/ringermerkere i tvil. Uten saklig grunn, etter mitt skjønn. Og det er det det handler om, for å ta det hele tilbake til utgangspunktet. Derfor benytter jeg anledningen til å forsvare ringmerkingen denne gangen, siden innfanging av en busksanger for ringmerking i prinsippet ikke skiller seg i fra innfanging av den løvsangeren som sikkert satt like i nærheten.

Ingen av Feltornitologens medlemmer ville finne på å bry seg om man satt opp et mistnett for å fange en løvsanger. Men en busksanger, den skal man ikke fange, fordi raritetene skal være forbeholdt krysserne. Sånn er det bare i kryssernes verden. Men sånn er det ikke i min verden, Vegard. Det må bare du og andre kryssere leve med.

Mvh,

Alf Tore

Medlem siden: 08/07/2011 05:54:56 Innlegg: 3 Offline

Whoops, her er man uoppmerksom noen dager ..og så raser debatten avgårde

Jeg har lyst til å vende fokus tilbake mot et par ting;
Det ble ikke opplyst at enkeltpersoner i grupperingen som troppet opp denne natten evt. ikke tilhørte museet, her ble kun opplyst ..sitert: "vi kommer fra museet og skal fange, ringmerke og ta blodprøver av busksangeren". Nevner dette, siden Morten Hage prøver å gjøre et poeng ut av dette her på forumet.
Videre ble det ei heller presentert noen tillatelse til å skulle ta seg inn i et naturreservat, hvor all jakt og fangst ER forbudt, hvilket jeg da tolker dithen at denne ikke forelå - der og da. Således anser jeg hele denne seansen som ulovlig, hvor enn gode de vitenskaplige intensjonene måtte være. Spillereglene skal være like for alle, skal de ikke? Ellers er det vel poengløst å opprette reservater her til lands. Som igjen er også er opprettet, i alle fall mht. Gjølsjøen, for at fuglene skal kunne ha "ei frisone", dvs. et sted hvor de kan være i fred?

Når det gjelder mitt reaksjonsmønster og mine meninger, så går dette fortsatt på at hekkefugler stort sett bør få lov til å være i fred - uavhengig av hvor mye skade det anses at aktiviteter rundt hekkeplassene kan/vil påføre disse. Det er jo nettopp hekkefuglene som gir oss "ornitologer" påfyll av fremtidige opplevelser med dyregruppa. Her er det selvfølgelig nyanser, en art som er vanlig og hekker med mange par (a la løvsanger) tåler mer enn en art som hekker med ett eller få par.
Og for å gjøre dette klinkende klart, busksangeren ble konstatert hekkende i Hedmark i fjor (info fra NOF) og er nå således å regne som en norsk hekkefugl - hvilket også da vil føre den inn på den norske rødlista under ganske en tung beskyttelseskategori (info fra NOF, det også). Om jeg ikke tar feil? Da SKAL dette taes hensyn til. Mener jeg.

Jeg ville selvfølgelig da sagt nei til fangst av denne fuglen, hvis jeg hadde blitt spurt på forhånd - om ikke annet, så på grunn av fuglens sjeldenhetsstatus. Et lite poeng her, som ikke er kommentert ennå; Hvorfor skjermet de selsamme "museumsfolka" den evt. busksanger-hekkinga ved Kallaksjøen i fjor? Jo, nettopp - som de sa - fordi de ikke ville ha folk springende der. Da må vel jeg kunne påberope meg samme retten til mine oppdagelser?
Nåja, mitt "funn" ble jo publisert fordi jeg liker å dele opplevelser med andre, andre som også har delt flotte opplevelser meg meg tidligere og bidratt til at min egen ornitologiske interresse fortsatt er oppegående. Jeg er skyldig der, på flere måter. Men denne "happeningen" den angjeldende natten viser også tydelig hvilket tveegget sverd nettopp dette er. Publikasjon. "Alle" vil ha det, men mange vil helst ha ting for seg selv. Og fuglene, de setter mest pris på å få være i fred. Uavhengig av alt annet.
Hvilket vender fokuset mitt mot opphavsrett. Lov om Opphavsrett. Forholdet og retten en har til det en bruker masse tid på å skape. Hvorvidt det er oppdagelse av fugler eller bilder en tar. Stjel ett bilde på nettet og ta deg til rette med dette - som ditt eget, så sitter du i saksa. Stjel en obs som er lagt ut på nettet og ta deg til rette, så blir du hyllet av dine "egne". Skyldes ikke opphavsmannen/kvinnen av fugleregistreringer en viss respekt, han eller hun også?! En respekt som i det minste vises at det spilles med åpne kort? Eller er folk fra "museet" en selverklært gruppering som kan gjøre som de vil, dvs drite i reservater, ta seg til rette med andres oppdagelser (les også: arbeidsinnsats) akkurat som det passer dem - for f.eks. en ring på ett bein og noen dråper blod i ett støvete hjørne på et museum

?!

Og til slutt, Alf Tore;
Hvorfor disse stadige små negative stikkbemerkningene om/mot kryssere? Ser ikke at det kommer noe seriøst ut av det? Stikk hånda i jorda og innse at dette så defintitivt ikke er noen ensartet gruppe!! Mange som faller innenfor denne "kategorien" er (eller har vært) svært så oppegående på andre felt innen norsk naturkartlegging - hvorvidt dette dreier seg om fugl eller andre felter, og de aller fleste bidrar på en utmerket måte til å utvide vår kunnskap om norsk natur.
Ære være krysserne, sier jeg. Uten dem hadde vel ornitologien i Norge nå kun bestått av støvryttere på noen få kontorer og en gjeng med nålesugne "jegere"

Tygg på den.

Mvh
Per Buertange

PS: Jeg syntes det var helt på sin plass å navngi de jeg husket navnet på fra den angjeldende natten. Mye lettere å plassere "hatten" på rett knagg da. Så har jeg da også tatt meg den friheten "å ta meg tilrette", hvilket andre tydeligvis heller ikke hadde noe problem med..
Spill med åpne kort! Det gjør ting så mye lettere.