[Logo] forum for feltornitologer
  [Search] Søk   [Recent Topics] Siste emner   [Hottest Topics] Hottest Topics   [Members]  Medlemmer   [Groups] Tilbake til hjemmesiden 
Hvithodespurv  XML
Forumoversikt » Identifikasjon
Forfatter Innlegg
PKS


[Avatar]

Medlem siden: 25/03/2009 08:03:54
Innlegg: 24
Offline

I steden for å fortsette debatten i galleriet:

http://www.feltornitologene.no/galleri/bilde.htm?iid=556

legger jeg ut litt tilleggsinformasjon her... Her er hva sjeldenhetskomiteen i England skrev i sin rapport i 2003, publisert i British Birds:

Until this year, BBRC had adopted a potentially contradictory policy on male Pine Buntings. If a bird was seen to show traces of yellow in the pale fringes to the primaries, it was deemed to be of hybrid origin and, therefore, not accepted; whereas those birds which might not have been seen well enough to be certain about the colour of these fringes, but showed all other characters of a male Pine Bunting, were considered acceptable. This difficult situation was clearly untenable and change was required.
Debated fully at the 2004 BBRC AGM, there seemed to be two alternatives open to us: to accept only those birds that were trapped or photographed, in order to ensure that no yellow was present; or to acknowledge that, as long as the bird showed no features of hybrid origin other than some yellow in the primary fringes, it was acceptable. We contacted all the European Rarities Committees and found that no common policy existed, although the trend was more towards the second option. During these discussions with other committees, it became clear that this problem was not confined to Pine Bunting. For example, the Norwegian Rare Birds Committee recently received a series of superb photographs of what would have been their third record of Black Duck Anas rubripes. One image, however, showed that the pale tips to the greater coverts were broader than normal for Black Duck, intimating some degree of Mallard A.platyrhynchos influence. In previous correspondence about this species pair, we have established that some males in Toronto, Canada, show curled uppertail-coverts as the only sign of Mallard hybridisation (R.Pittaway pers. comm.). In similar vein to the present situation with Pine Bunting, we doubt that many British birders would welcome having to describe the precise shape of the uppertail-covert feathers in order to rule out any hybrid characters and get a Black Duck accepted.
Carefully weighing up the available options, BBRC has decided to accept those Pine Buntings which show yellow on the primary fringes only, provided that the head pattern and other characters show no clear evidence of hybridisation. Equally, we will accept those birds where the primary colour was not seen, as long as the head pattern was described in sufficient detail to exclude any other hybrid features. This change in position will apply only to males; the differences between pure and hybrid females is so slight that we will continue to demand the previously published criteria for females (Brit. Birds 86: 378-386). We have also established the key head-pattern features required to separate pure Pine Buntings from the majority of hybrid males:

• The presence of chestnut (not grey or black) on the lores;

• The presence of extensive chestnut on the throat region – the whole throat and malar area must be virtually concolorous, and there should be no prominent dark malar line or pale submoustachial stripe;

• The absence of a white supercilium – the supercilium should be chestnut or, at most, grey;

• The presence of any yellow on the head (or any other part of the bird, other than along the primary fringes) confirms hybrid origin.

As a result of these discussions, BBRC felt that the 1995 Fair Isle bird was now acceptable. This male, which was described in the literature as a hybrid (Birding World 8: 430-431), showed some yellow tones at the base of the outer webs of the primaries when close views were obtained, but no other evidence of hybrid origin. This record epitomised the dilemma facing BBRC: the yellow in the fringes was clearly seen with close views on the first day, but the following day, when the light was duller and the views not so close, they could not be seen. Had the bird been discovered a day later, it would probably already have been accepted! Many British records of male Pine Bunting are not seen well enough to clarify the precise colour of the primary fringes, although some previous records have suggested that yellow tones might have been present. For example, the bird on Fair Isle in October 1980 showed yellow in the primaries, and some photographs of the bird at Dagenham Chase, Greater London, in February/March 1992 suggested there might have been some yellow tones present. Also as a result of this review, and because the observers were unable to describe the head pattern fully, the 1994 Sanday record is considered no longer acceptable.


Foto: Sindre Molværsmyr
PKS


[Avatar]

Medlem siden: 25/03/2009 08:03:54
Innlegg: 24
Offline

For å samle litt info her, et lite utdrag fra artikkelen Identification of Pine Bunting skrevet av Daniele Occhiato i Dutch Birding 25: 1-16, 2003. Her er også bilde av Hodne fuglen brukt som eksempel på en andre- tredje generasjons fugl. Litt rundt dette med ytterfanene:

Because these fringes are normally white in the eastermost populations of pine bunting, where hybrids with yellowhammer are extremely rare or altogether absent (Panov et al 2003), one can reasonably conclude that this character is typical of pine bunting. Therefore, the presence of yellow pigments on the primaries of an otherwise phenotypically pure pine bunting would certainly point to a hybrid origin. SUCH BIRDS CAN HOWEVER STILL BE TREATED AS PINE BUNTINGS (albeit not 100% pure) AS THEY ARE CERTAINLY AT LEAST SECOND- OR THIRD-GENERATION BACKCROSSES (OR AT LEAST THE FRUIT OF YELLOWHAMMERS GENE FLOW INTO THE PINE BUNTING POPULATION), OF WHICH THE YELLOWHAMMER GENES ARE SO DILUTED AS TO SIGNIFICANTLY IMPACT THE INDIVIDUALS OVERALL GENETIC COMPLEMENT (INHERITANCE) (CF OATES 1996).
havlire



Medlem siden: 04/04/2009 19:09:52
Innlegg: 60
Offline

NSKF (og BBRC for den saks skyld) bør ha fokus på korrekt identifikasjon og prøve å bestemme så presis som mulig. En hybrid er en hybrid, enten den er 50% eller 1% hvithodespurv. Hvor vidt den er tredje, fjerde eller femte generasjon er uvesentlig, det er neppe mulig å fastslå med sikkerhet heller.

Som de fleste sikkert vet, er det en omfattende hybridsone der utbredelsene til gulspurv og hvithodespurv møtes. Er det hybridgener i en fugl, så kan det mao sannsynliggjøres hvor den kommer fra (i sonen). Det har faunistisk interesse, og bør derfor være interessant for en av NOFs faunistiake komiteer å registrere.

Jeg tror ikke det ligger innenfor NSKFs mandat å omdefinere hybrider til reine arter. Utspillet til BBRC er en faglig falitterklæring, her fjerner man seg fra faget av bekvemmelighetshensyn. Hva er egentlig problemet med å kalle en hybrid for en hybrid, og hvorfor oppstår denne diskusjonen hver gang det er en hvithodespurv, og ikke f.eks. en polar x gråmåke? Ser man en polarmåke der det svarte i nebbspissen beveger seg innover langs bitekantene, så kaller man det en hybrid selv om den ellers ligner en polarmåke. Problemstillingen er helt parallell.

Jeg forventer at NSKF er ansvarlige nok til å putte fugler med gult på utfan av svingfjær (som fuglen på bildet) i hybridkategorien. Det er ikke de faunistiske komiteene sin jobb å tilpasse seg ønskene til de kryssesugne. Hvis dette blir et problem for krysserne, så bør man heller omdefinere kryssereglene enn å forfalske artsdefinisjoner. Kryssing er tross alt en ikke-faglig virksomhet, i motsetning til kvalitetssikring av observasjoner.

Mvh,

Alf Tore Mjøs
PKS


[Avatar]

Medlem siden: 25/03/2009 08:03:54
Innlegg: 24
Offline

havlire wrote:NSKF (og BBRC for den saks skyld) bør ha fokus på korrekt identifikasjon og prøve å bestemme så presis som mulig. En hybrid er en hybrid, enten den er 50% eller 1% hvithodespurv. Hvor vidt den er tredje, fjerde eller femte generasjon er uvesentlig, det er neppe mulig å fastslå med sikkerhet heller.


Du er altså uenig med BBRC i deres avgjørelse. Mener du da at alle hvithodespurver der ytterfanene ikke er dokumentert skal underkjennes/settes i en Ubestemt gulspurv x hvithodespurv/hvithodespurv kategori? Da må de fleste funn underkjennes, selv om fuglene er beskrevet med hvite ytterfaner ut i fra hva man har sett i felt. På mange av fuglene i norge ser man ikke det gule i felt, selv om det på noen bilder kommer fram gulskjær på ytterfanene. Hva slags artsbegrep går du etter? Dette er jo et svært omdiskutert tema i biologien, og jeg er sikker på at mange biologer ikke er enig med deg i dette. Ut i fra artiklene som er skrevet på hvithodespurv, er det uansett ikke noe tvil om at dette ikke er en første genreasjonshybrid. Den er også tilbakekrysset til hvithodespurv, så om du regner i prosenter er det veldig mye mere hvithodespurv her, men igjen kommer det biologiske spørsmålet om hva man regner som en art.

Som de fleste sikkert vet, er det en omfattende hybridsone der utbredelsene til gulspurv og hvithodespurv møtes. Er det hybridgener i en fugl, så kan det mao sannsynliggjøres hvor den kommer fra (i sonen). Det har faunistisk interesse, og bør derfor være interessant for en av NOFs faunistiake komiteer å registrere.


Absolutt. Jeg synes det også bør komme fram i rapportene om første generasjons hybrid er utelukket. Dette har ikke vært nevnt i NSKF rapportene så langt.

Jeg tror ikke det ligger innenfor NSKFs mandat å omdefinere hybrider til reine arter. Utspillet til BBRC er en faglig falitterklæring, her fjerner man seg fra faget av bekvemmelighetshensyn. Hva er egentlig problemet med å kalle en hybrid for en hybrid, og hvorfor oppstår denne diskusjonen hver gang det er en hvithodespurv, og ikke f.eks. en polar x gråmåke? Ser man en polarmåke der det svarte i nebbspissen beveger seg innover langs bitekantene, så kaller man det en hybrid selv om den ellers ligner en polarmåke. Problemstillingen er helt parallell.


Dette er nok et spørsmål som garantert vil komme opp i mange sammenhenger i årene som kommer. Vi har allerede sett diskusjonen rundt rødfotand. Hvorfor diskusjonen dukker opp ekstra mye rundt hvithodespurv er nok fordi man ut i fra litteraturen kan skille mellom første generasjons hybrider og andre- tredje generasjons tilbakekrysninger. Spørsmålet om hva som skal regnes som en art bli derfor mere aktuelt. I de sammenhenger der fuglen er en definitiv første generasjons hybrid, kommer selfølgelig ikke dette spørsmålet opp. Det er heller ikke alle arter at hybrider kan få fram avkom.

Jeg forventer at NSKF er ansvarlige nok til å putte fugler med gult på utfan av svingfjær (som fuglen på bildet) i hybridkategorien. Det er ikke de faunistiske komiteene sin jobb å tilpasse seg ønskene til de kryssesugne. Hvis dette blir et problem for krysserne, så bør man heller omdefinere kryssereglene enn å forfalske artsdefinisjoner. Kryssing er tross alt en ikke-faglig virksomhet, i motsetning til kvalitetssikring av observasjoner.


Synes NSKF heller bør prøve å følge en felles standard med de andre landene, som feks England i stedenfor å finne på sine egne definisjoner. Jeg er absolutt ikke enig med deg i at BBRC "forfalsker artsdefinisjoner". Kanskje i forhold til hva du regner som en artsdefinisjon, men mange biologer og komiteer vil nok være uenig med deg her. Spørsmålet om hva folk krysser og ikke krysser synes jeg er tullete å blande inn i denne debatten, fordi spørsmålet her dreier seg om hvorfor NSKF skal gjøre dette forskjellig fra BBRC.

Mvh

Per Kristian Slagsvold
havlire



Medlem siden: 04/04/2009 19:09:52
Innlegg: 60
Offline

Hva mener PKS med "hvilket artsbegrep jeg bruker"? Det har jo ingenting med denne debatten å gjøre? Arten hvithodespurv er definert som en fugl uten gult på utfan, litteraturen sier at fugler med gult er hybrider (inkl i x antall tilfeller av tilbakekrysning). Jeg har aldri hørt om et artsbegrep som setter grenser for hvor mye genmateriale fra en annen art som tolereres innenfor "artsgrensene", en hybrid er en hybrid uansett artsbegrep. Definisjonen på en hybrid er et individ som er en krysning mellom to taxa (art eller underart), det finnes ingen grense for hvor mange prosent fremmed genmateriale som skal til.

Hvilke kriterier NSKF legger til grunn for å godkjenne en hvithodespurv, det legger jeg meg ikke bort i. Det jeg forventer er at man IKKE skal godkjenne en fugl som BEVISELIG er en hybrid som noe annet enn den virkelig er - en hybrid.

Det finnes klare definisjoner for hva en hybrid er, og det finnes klare definisjoner for hva som er en gulspurv og hva som er en hvithodespurv. Enten det er BBRC eller NSKF, så er men på ville veier hvis man velger å skyve på disse definisjonene. Da beveger man seg inn i en virksomhet som ikke kan betegnes på en annen måte enn faunaforfalskning.

Hvis det viser seg at det er så vanskelig å skille en rein hvithodespurv fra en hybrid at fuglen faktisk må fanges inn, ja da må man vel stille det kravet, da. Det gjelder jo i praksis en rekke andre arter.

Når det gjelder denne problemstillingen, så er det ikke snakk om at NSKF skal "finne på sine egne definisjoner". Det jeg sier er at NSKF skal holde seg til de artsdefinisjonene som vitenskapen ellers holder seg til, og ikke adoptere en kvasifaglig hybridstrategi som BBRC har funnet på. Har AERC adoptert denne strategien??? Dessuten finnes det retningslinjer som NSKF er nødt til å forholde seg til, som definitivt ikke åpner for at NSKF kan endre på etablerte artskriterier.

Mvh,

Alf Tore Mjøs
PKS


[Avatar]

Medlem siden: 25/03/2009 08:03:54
Innlegg: 24
Offline

havlire wrote:Hva mener PKS med "hvilket artsbegrep jeg bruker"? Det har jo ingenting med denne debatten å gjøre? Arten hvithodespurv er definert som en fugl uten gult på utfan, litteraturen sier at fugler med gult er hybrider (inkl i x antall tilfeller av tilbakekrysning). Jeg har aldri hørt om et artsbegrep som setter grenser for hvor mye genmateriale fra en annen art som tolereres innenfor "artsgrensene", en hybrid er en hybrid uansett artsbegrep. Definisjonen på en hybrid er et individ som er en krysning mellom to taxa (art eller underart), det finnes ingen grense for hvor mange prosent fremmed genmateriale som skal til.


Hmmm, veldig bastant fra Alf Tore. Artsdefinisjonen har vært et svært omdiskutert tema i alle år. Biologien er ikke så svart hvit som du gir uttrykk for her. Om man feks går ut i fra artsdefinisjonen som læres bort i de fleste biologi undervisninger (sannsynligvis teorien du referer til her), stemmer denne teorien overhodet ikke, fordi hybridene av gulspurv/hvithode får fertilt avkom. Om du går slavisk etter denne teorien skulle hvithodespurv og gulspurv vært samme art! I store deler av hvithodespurv områdene har nok de aller fleste hvithodespurver et par prosenter gulspurv i seg, men regnes likevel som hvithodespurv. Definisjonen du refererer til står sikkert i noen lærebøker, men slike definisjoner varierer ut i fra hvem og hvor du leser. Det er derfor jeg spurte deg hvilket artsbegrep/hva slags artsdefinisjon du referer til...

Hvilke kriterier NSKF legger til grunn for å godkjenne en hvithodespurv, det legger jeg meg ikke bort i. Det jeg forventer er at man IKKE skal godkjenne en fugl som BEVISELIG er en hybrid som noe annet enn den virkelig er - en hybrid.


Enig, men hvor grensen går for hva som er en art etter diverse tilbakekrysninger er ikke like enkelt som en beviselig første generasjons hybrid.

Det finnes klare definisjoner for hva en hybrid er, og det finnes klare definisjoner for hva som er en gulspurv og hva som er en hvithodespurv. Enten det er BBRC eller NSKF, så er men på ville veier hvis man velger å skyve på disse definisjonene. Da beveger man seg inn i en virksomhet som ikke kan betegnes på en annen måte enn faunaforfalskning.


Mange "klare definisjoner", men ikke alle definisjonene er samstemte. Med revolusjonen av DNA testing og bar code prosjekter værder over vil nok det resultere i mange spørsmål rundt dette. Det vil vise at det ikke er så enkelt å definere artene så bastant og enkelt som noen vil ha det til. Hvem som skal skyve på/rette på definisjoner vet ikke jeg, fordi det er stor uenighet om dette blant biologer. Men, at BBRC og NSKF betegner feks en tredje generasjons tilbakekrysning til hvithodespurv som en hvithodespurv, men med tilleggsinformasjon om mulige gulspurvgener fra en fjern slekning vil jeg ikke betrakte som faunaforfalskning.

Hvis det viser seg at det er så vanskelig å skille en rein hvithodespurv fra en hybrid at fuglen faktisk må fanges inn, ja da må man vel stille det kravet, da. Det gjelder jo i praksis en rekke andre arter.


Ja, og med dagens bar code prosjekter som avslører mye, vil nok dette måtte gjøres med langt flere arter. Det blir ikke lett å være fuglekikker i framtiden

Når det gjelder denne problemstillingen, så er det ikke snakk om at NSKF skal "finne på sine egne definisjoner". Det jeg sier er at NSKF skal holde seg til de artsdefinisjonene som vitenskapen ellers holder seg til,


Såvidt meg bekjent finnes det ingen almenn enighet om dette "innen vitenskapen".

Mvh

Per Kristian
havlire



Medlem siden: 04/04/2009 19:09:52
Innlegg: 60
Offline

En liten påskeutfordring til PKS: Du hevder det ikke er enighet i litteraturen om hva som definerer en art. Da er jeg interessert i å utvide min horisont - det er jeg jo alltid!

HVOR kan jeg lese en artikkel som omhandler fugler, der det står at det tillates genetisk innblanding fra andre arter UTEN at det er en hybrid, evt. en artikkel som slår fast hvor mye genetisk innblanding som er "tillatt" uten at det regnes som hybrider? Det interesserer meg ikke hva John Oates har skrevet i Birding World i 1996 eller hva Daniele Occhiato skriver i Dutch Birding om emnet i 2003. Jeg er klar over at disse fuglekikkerne mener at man kan betrakte dem som hvithodespurver så lenge gulspurvgenene er så "utvannet at de ikke signifikant påvirker individets genetiske sammensetning". Dette er selvsagt bare ikke-faglig ønsketenkning i ikke-faglige krysserblader, som ikke kan tillegges noen vekt når man skal diskutere hybrider fra et faglig forsvarlig ståsted.

Du skriver en ting som er spesielt interessant:

"Hvem som skal skyve på/rette på definisjoner vet ikke jeg, fordi det er stor uenighet om dette blant biologer."

Da må det finnes faglige arbeider som tar opp disse problemstillingene? Tips om artikler/litteratur?

Når du snakker om arsbegrep/artsdefinisjoner, så mener jeg du blander kortene. Det vi diskuterer er hva som er en hybrid og hva som ikke er det. Så lenge to allment aksepterte taxon krysser seg med hverandre og får avkom, så er dette avkommet av hybridavstamning, uansett om du benytter et artsbegrep som sier at disse er gode arter eller underarter av samme art. Jeg ser ikke hvilken relevans det har hvilket ARTSBEGREP jeg anvender. Jeg kan ikke i farten komme på et eneste taxon blant europas fugler som vil opphøre å eksistere enten man anvender det biologiske artsbegrepet eller det fylogenetiske. Du vil flytte noen taxon fra kategorien underart til art, men det er igjen irrelevant til diskusjonen om hybrider siden krysninger mellom underarter også er å anse som hybrider. Nyere forskning har dokumentert en større genstrøm mellom arter er det man var klar over. Det betyr ikke at men slakker på definisjonen av hybrider - det betyr bare at vi har mange flere hybrider i naturen enn vi har trodd tidligere! Eller?

Fortsatt god påske, på Jæren er løvsangeren kommet!

Alf Tore

TWA



Medlem siden: 22/03/2009 09:58:03
Innlegg: 4
Offline

Hei!


Har lest at det finnes mer enn 25 ulike artsbegreper. Det er vel ikke alle som er aktuelle i denne forbindelse men at det foregår en diskusjon er det ingen tvil om.

Det blir som innenfor all vitenskap at det handler om definisjoner. For 3 år siden var 9 planeter i vårt solsystem nå det kun 8.

Truls
GSA



Medlem siden: 16/04/2009 19:50:49
Innlegg: 53
Offline

Hei,

Det er ganske uvesentlig hvordan man kategoriserer en hvithodespurv som viser indikasjoner på innkryssing fra gulspurv. Det viktige er at man er konsistent og kommuniserer sine definisjoner tydelig. Og med "konsistent" mener jeg ikke bare at man bruker samme definisjoner hver gang man skal kategorisere en "hvithodespurv", men at man bruker samme definisjoner for kategorisering av alle individer og arter.

Kategoriene man opererer med og definisjonene man bruker tilfører ikke noe informasjon. Det essensielle med en "hvithodespurv" med gult på basis av svingfjærene er nettopp at det er en "hvithodespurv" med gult på basis av svingfjærene. Den vil være det om vi kategoriserer den som en hvithodespurv, og den vil være det om vi kategoriserer den som en hybrid hvithodespurv x gulspurv. Ingenting forandrer seg, spaden er fremdeles en spade.

Det er ingen klar grense mellom hybrid og "ikke-hybrid":

For det første er hybridisering normalt bare en hypotese som man fremmer for å forklare et karaktertrekk ved en fugl (eller andre organismer). Hypotesen kan verifiseres hvis man får kunnskap om foreldrene (ikke alltid like lett som man skulle ønske), men normalt kan man bare gjøre en skjønnsmessig vurdering, av typen "svært sannsynlig", "ganske sannsynlig" o.l. Usikkerheten ligger i at det kan dukke opp spontane mutasjoner som kan få et individ av én art til å likne mer enn vanlig på individer av andre arter (eksempel: en kategorisert gråtrost x svarttrost på Zoologisk Museum i Oslo, var etter min vurdering heller en usedvanlig mørkt tegnet gråtrost).

For det andre kan det tenkes at et karaktertrekk som vises sjelden hos art A og er normen hos art B, ikke opptrer en sjelden gang hos A pga innkryssing, men kanskje fordi det ALLTID har vært en del av genpoolen hos art A. Den gang artene ble atskilt fantes den hos en liten del av A-individene, og det har vært nøytral seleksjon på den siden. Eller kanskje var den vanligere før, men blir langsomt sjeldnere. Jeg mener å ha sett som eksempel at det av og til fødes hester med antydning til striper på bakkroppen. Dette skyldes ikke hybridisering med sebra eller andre former, men at genene for dette finnes i hestens genpool fordi en stamform hadde slike striper. Og av og til kommer det til uttrykk.

For det tredje er kategorien hybrid et definisjonsspørsmål. La oss si at det var en hybridiseringshendelse (eller mange hendelser) for 50.000 år siden mellom art A og art B, da de en kort stund hadde overlappende utbredelsesområde. Gener fløt (om enn begrenset) mellom artene. Så ble artene geografisk skilt igjen, og ingen hybridisering har skjedd senere. Hvis det nå er sånn at noen gener som tidligere bare fantes hos art A, nå også finnes hos art B (og eventuelt omvendt), skal vi da si at bestanden av art B dels består av hybrider og dels av art B, eller skal vi si (mer fornuftig, synes jeg) at genet nå utgjør en del av genpoolen for art B?

Det finnes sikkert også andre innvendinger mot ideen om at vi kan skille klart mellom hybrider og ikke-hybrider.

Min konklusjon er at folk som skal kategorisere individer og folk som skal krysse arter, må opprette kategorier og skille mellom kategorier der ingen naturgitte skiller finnes. Det hele blir da et spørsmål om hva som er mest hensiktsmessig, og det hensiktsmessige vil helt sikkert variere med både mellom faggrupper (f.eks. faunistikere (?) og kryssere) og innen faggrupper.

Påstander om "faglig fallitt" og "faunaforfalsking" om folk som bruker andre kategorier eller andre definisjoner enn en selv, er harde ord med liten substans.

Det er nok lite faglitteratur om hvordan man bør listeføre individer som viser indikasjon på innkryssing av varierende grad og med varierende sikkerhet. De som forsker på slektskap mellom fugler og leser av og sammenlikner basepar på DNA-strenger, er normalt lite interessert i denne siden av saken.
havlire



Medlem siden: 04/04/2009 19:09:52
Innlegg: 60
Offline

Så underholdende å lese om så mange hypotetiske bortforklaringer for disse karaktertrekkene hos en hvithodespurv! Hadde det vært en uklar problemstilling, så hadde det vært så sin sak. Men vi diskuterer en av de best kjente og best beskrevne hybridsonene i vår del av verden. Når vitenskapen har definert en hybridsone, og individene i denne sonen viser hybridkarakterer, så har man i alle fall hittil referert til dem som "hybrider". Det store området i Sibir heter ikke "hvithodespurvmedgultpåutfanavhåndsvingfjær-sone", og det er nok en grunn for det.... Det var dette med å kalle en spade for en spade.

Selvsagt er det klare definisjoner av hva som er en hybrid. Det er et individ med genmateriele fra mer enn ett taxa i sitt genom. Og selvsagt er det ikke uvesentlig hvordan vi kategoriserer disse individene! Det finne en lang tradisjon i ornitologien for å kalle dem HYBRIDER, kaos oppstår når noen prøver å skyve på kriteriene. Jeg har etterlyst faglige argumenter for HVORFOR vi skal begynne med dette nå, og jeg har fremdeles ikke fått noen.
vbu



Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39
Innlegg: 101
Offline

Vi kan sikkert ha mange interessante (?) diskusjoner om den biologiske og filosofiske tilnærmingen til artsbegrepet. Men det som vel er mest interessant i denne diskusjonen er det Alf Tore argumenterer for; 1. Pr dags dato er hvithodespurv og gulspurv to definerte arter. 2. Gult i fjærdrakten er en anerkjent hybridkarakter for hvithodespurv.

NSKF følger en linje hvor et individ som viser hybridkarakterer behandles som en hybrid. Enkelt, logisk og greit.

Mvh,
Vegard
PKS


[Avatar]

Medlem siden: 25/03/2009 08:03:54
Innlegg: 24
Offline

Alf Tore: Jeg skal prøve å utvide din horisont, siden du alltid er så åpen for det…

Jeg finner ikke ordrett setningen du etterlyser i litteraturen, men forskningen og vitenskapen på arter taler jo klart for seg selv! Om du søker litt på nett, leser artikler om gen testing av diverse arter eller snakker med biologer som jobber med slikt, vil ingen si at det ene eller det andre er rett. De vil heller si at dette absolutt ikke er noe enkel, logisk eller nødvendigvis grei problematikk. Du vil også se at deler av artsbegrepet skal sees på med skjønn. Dette skulle visst være en ”påskeutfordring” til meg personlig, men har isteden tatt kontakt med ”vitenskapen” direkte for litt innspill i saken. En forsker på dette feltet skrev om temaet:

”Ingen enkel problematikk det der. Diskusjonen gjenspeiler vel motsetningen mellom menneskers behov for å kategorisere organismer til arter (og underarter for den saks skyld), og det faktum at evolusjonen er en kontinuerlig prosess og at det typologiske artsbegrep derfor er dømt til å ikke holde i mange tilfeller.”

Du tar derfor direkte feil når du sier bastant at definisjonen er så klar og at det er bred enighet om dette innen litteraturen. Enhver seriøs biolog ville sagt at dette er et av de spørsmålene i biologien som er mest omdiskutert. Det blir helt feil å trekke så enkle slutninger rundt artsbegrepet som du her gjør. Som nevnt, fuglen vi diskuterer her er IKKE en førstegenerasjons hybrid, men en annen eller tredje generasjons backcross tilbake til hvithodespurv. I denne sammenheng vil jeg nevne et eksempel. Det er gjort endel gen testing på populasjonen av halsbåndfluesnappere på Gotland i Sverige. Disse fuglene regnes jo i Sverige som ”rene” halsbåndfluesnappere, uten at noen har kommet med pekefingeren og brukt uttrykk som ”fauna forfalskning” som du sprer om deg med. En forsker på halsbåndfluesnapper skrev dette om temaet:

”Det blir vel litt kunstig uansett å sette et entydig skille mellom
nte-generasjons backcross og "ren" art, med introgresjon av alleler fra en
annen art. Har ikke sett noen entydig definisjon nei. For fluesnappere
pleier vi å kalle det introgresjon når det er snakk om fugler med
(tilnærmet) ren fenotype for en art, men med enkelte alleler fra den
andre. Genetisk har vi klart å klassifisere blandingsfugler som F1-hybrid,
første og annengenerasjons backcross. Hannlige B1 ser ut som F1-hybrid. Vi
har for få B2 til å si noe generelt om fenotype.”

Jeg har også vært i kontakt med folk som har opplysninger om gentesting av hvithodespurver:

”Jeg kan opplyse om at disse to artene ikke lar seg skille ved hjelp av DNA barcoding, noe som tyder på at de (a) faktisk bør regnes som morfer/underarter av samme art, (b) relativt nylig har skilt lag og/eller (c) driver med utstrakt hybridisering i dag. Punkt (c) er vel tilfelle, og sannsynligvis også punkt (b), men når det gjelder punkt (a) vil det sikkert, som deres diskusjon tyder på, være delte meninger. ”

Igjen, om du går slavisk etter artsdefinisjonen uten skjønn, burde gulspurv og hvithodespurv være samme art, men muligens bli splittet til underarter. Jeg mener at man også bør se på dette med skjønn når man diskuterer om en andre-/tredje generasjons backcross skal settes i hybrid båsen, eller kalle en spade for en spade, og faktisk kalle det en hvithodespurv, med tilleggsinformasjon (om mulig, for det vil i mange tilfeller ikke være tilgjengelig, som for eksempel med Søgne fuglen) om fuglen har noen form for introgresjon. Hos mange arter er det ikke synlig i felt eller i hånd om fuglen har noe introgresjon fra en annen art i seg. Man er altså i mange tilfeller avhengig av å gen teste fuglene for å finne ut om det er en backcross, og i noen tilfeller er heller ikke dette nok!


Du skriver at dette er faunistisk interessant. Jeg synes i denne sammenheng det blir sett bort i fra dette når man plasserer en backcross i en hybrid kategori, uten å spesifisere nærmere det faktum at det faktisk er en backcross og ikke en første generasjons hybrid. Vegard skriver at slik NSKF har gjort det til nå er enkelt, greit og logisk.

-Logisk er det vel ikke, i hvertfall ville veldig mange være uenige i det, noe jeg allerede har nevnt flere eksempler på.

-Greit ja. Sikkert veldig greit når NSKF skal behandle sakene og slippe å gå inn på mer detaljer rundt funnet.

-Enkelt? Tja. Det er vel i bunn og grunn det om man velger den ene eller den andre måten. Man bør se på dette med skjønn, noe engelskmennene og de ”ikke faglige krysserbladene” (som Alf Tore så hyggelig kaller dem) har gjort. Alf Tore hevder at det finnes bare en klar sannhet og faktum rundt dette. Biologer ved Universitetet i Oslo, diverse bestemmelses litteratur, mannen i gata (alle skådere jeg har snakket med) osv mener noe annet enn Alf Tore, som tolker definisjonen på en annen måte.

Jeg er fullt klar over at NSKF til nå, og fortsatt setter andre-/tredje generasjons backcross direkte i en hybrid kategori, i motsetning til mange andre land. Men, som jeg allerede har skrevet ER det et omdiskutert tema med flere meninger enn Alf Tores, og jeg synes derfor NSKF i det minste bør vurdere å høre og lese hva andre enn Alf Tore har å si om denne saken. NSKF er vel interessert i å opprettholde en noenlunde riktig statistikk på ting, noe jeg ikke synes hvithodespurv statistikken er i dag. For det er vel slik i dag at fugler som er dokumentert dårlig blir godkjent som rene, mens veldokumenterte funn der noe gulskjær i ytterfanene skimtes blir satt som hybrid. Faunistisk sett blir vel også dette helt feil, uten at jeg skal bruke begrep som faunaforfalskning osv…

Et siste ord til Alf Tore i denne saken. Vi er rett og slett uenige i dette, noe jeg aksepterer. Du tolker artsdefinisjonen på en annen måte enn det jeg og mange med meg gjør. Det er fint at vi får en debatt om dette, men jeg synes det er trist at du skriver på en ovenfra og nedad holdning med betegnelser som er totalt upassende å bruke i denne sammenheng. De fleste fuglekikkere forholder seg til den litteraturen som er tilgjengelig. For de fleste er artiklene de leser hva du kaller ”ikke-faglig ønsketenkning i ikke-faglige krysserblader”. Dette synes jeg er en arrogant holdning som er totalt upassende i denne sammenhengen, og noe en seriøs fagmann aldri ville trenge å si for å få fram sitt poeng.

Jeg er også enig med GSA om at påstanden om ”faglig fallitt" og "faunaforfalsking” blir harde ord med liten substans. Du kjører på en måte et par millioner skådere i England + BBRC ned i grøfta med et slikt utsagn, noe som definitivt ikke vil heve noe troverdighet i en slik diskusjon. I jubileumsåret for Charles Darwin kan det være verdt å minne om at England har vært ledende globalt ikke bare i biologisk forskning omkring evolusjon, hybridisering og artsdannelse, men også innen ornitologien. De har svært lang tradisjon i å observere og beskrive arter, og dette omfatter langt flere personer enn de som er ansatt innen forskning. Det er langt fram til at en like stor del av Ola Nordmann er like interessert i fugler. Det virker derfor lite gjennomtenkt hvis NSKF/Alf Tore i lille Norge skal håne det engelskmennene har kommet fram til.

Mvh

Per Kristian Slagsvold
vbu



Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39
Innlegg: 101
Offline

Hei,

Jeg eller NSKF vil på ingen måte påstå at denne materien er logisk, enkel og grei. Tvert i mot. Men NSKF er heller ingen taksonomisk komité og innehar på ingen måte kompetanse til å gjøre taksonomiske beslutninger mhp f.eks hvithodespurv/gulspurv. NSKF forholder seg pr i dag prinsippielt til AERC TAC. Vi forholder oss til ETT taksonomisk regime, og følger derved de endringer som måtte komme etter som vitenskapen går fremover. Ut fra dette er det svært enkelt, logisk og greit å forholde seg til at en art er en art og en hybrid er en hybrid (så lenge det under gjeldende normer kan påvises). Det ville i mine øyne bli en del mer kaotisk dersom NSKF skulle synse på sviktende grunnlag ved ulike taksonomiske kontroversielle spørsmål.

Mvh,
Vegard
 
Forumoversikt » Identifikasjon
Gå til:   
Powered by JForum 2.1.8 © JForum Team