Kryssing - for en hver pris

Medlem siden: 28/12/2013 20:12:05 Innlegg: 9 Offline

Jeg tror det er riktig som vbu skriver at 24 timers regelen fortsatt anvendes. Dersom "BES" er tilsiktet meg, så mener jeg det ja. Selvsagt så har folket rett til å mene akkurat det de vill om den saken. Når denne regelen fungerer i et land som Storbritania med et meget høyt antall fuglekikkere i alle kategorier, hvorfor skulle den da ikke fungere her til lands. I Norge utgjør antall fuglekikkere en marginal sammenlignet med Storbritania, og ut fra det finner jeg ingen problemer om vi sammenligner oss med dem.

Det er mulig at retningslinjene som er utarbeidet i FO er godt fundamentere, gjennomtenkte, innarbeidet og konsekvente, som vbu uttrykker det, men det hjelper så lite når flere av brukerne ikke er av samme kaliber. Jeg kan i samme slengen nevne at det faktisk er flere som ikke har brydd seg med oppdateringen av sine krysserlister på FO de siste par årene. Av hvilken grunn vites ikke, men flere av disse personene opererer med komplette og oppdaterte lister på AO. Med all respekt for FO så synes jeg det er en besynderlig trend.

Videre synes jeg det er legitimt at man bringer uttrykket etikk/ve og vel på banen i denne diskusjonen om krysseregler, da jeg mener det nettopp er mangelen på dette som gjør at noen
gjør hva som helt bare det ender opp med et ny art og nytt kryss!

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

Nå vet ikke jeg hvem du er BSE da du ikke signerer med navn (selv om jeg har en mistanke)

Men ja, BES skulle vært BSE.

Selvsagt ville engelske retningslinjer kunne fungere her også, men de trenger ikke nødvendigvis være bedre fordi de er britiske. Vi klarer oss jo f. eks godt uten venstrekjøring i Norge...

Og nettopp det at forholdene er såpass mye mindre her i Norge kan være grunn nok for å ha andre rettningslinjer. Et sjeldenhetsvarsel i UK skaper ofte trafikkaos, noen tusen kryssere som møter opp, organisering av politi osv.... Da trengs det spesielle retningslinjer. Her i Norge blir alle bedt inn på kaffe til vedkommende som har en ny nasjonal art i hagen

Da er det bedre å holde seg til godt innarbeidede regler som allerede har fungert godt i 25 år i Norge. Og som sagt mener jeg det er mer naturlig å sammenligne seg med Sverige og Danmark enn Storbritannia i denne sammenhengen. Det er vel broderfolket i øst vi har mest til felles med når det gjelder feltornitologi...

Det at stadig flere foretrekker AO fremfor FO er nok en trend som har utviklet seg over noen år og noe som definitivt ikke har med krysseregler å gjøre. Den samme utviklingen ser man f. eks på fotogalleriet her. Kun et fåtall personer publiserer sjeldenhetsbilder på FO mens det florerer på AO. Kanskje er det for mye for folk flest å forholde seg til to krysselister? Personlig bruker jeg FO til Norgesliste og alle utenlandslistene mine, mens jeg bruker AO for årslister, månedslister, norgesliste, fylkes, kommune og lokalitetslister.

Etikk er selvsagt vesentlig i forbindelse med kryssing og det er da også innarbeidet i retningslinjene (f. eks forventes det at man forholder seg til retningslinjer fra ringmerkingssentralen). Men å blande krysseres atferd i felt inn slik du gjorde mener jeg er en annen (og viktig) debatt.

Mvh,
Vegard (Bunes)

Medlem siden: 12/08/2009 10:25:25 Innlegg: 54 Bosted: Kristiansand Offline

Hva er egentlig "gjeldende regler" i Storbritannia? Om slike finnes? Har inntrykk av at det ikke er noen bred enighet der heller hva gjelder "krysseregler". Taksonomi er jo et hett tema der, hvor UK400 følger Lee Evans sin personlige taksonomi, mens flertallet (så vidt jeg vet) følger BOU sin taksonomi.

BSE nevner at det er naturlig å sammenligne oss med Storbritannia. Slik det er nå, ligner vel reglementet mest på Sverige sitt. Hva er det som gjør Storbritannia bedre enn Sverige? Argumentet om at det er så mange flere kryssere i Storbritannia enn i Norge gjelder vel også for Sverige?

Mitt inntrykk er at club300 i Sverige er blant verdens krysseforeninger med høyest deltakelse. At FO følger deres "oppskrift" er vel derfor ingen dum idé. Hvorvidt FO er flinke til å gjøre nettopp det, er en annen sak

Medlem siden: 24/03/2011 13:19:37 Innlegg: 19 Bosted: Nærbø Offline

For å se at noe kan vær bedre, så må en vær åpen for forandringer.
Reglene på FO blir ikke kritisert for å vær dårlig.
Men etikk bør vær vesentlig, og spørsmålet som blir stilt er vel bare:
Hva er forskjellen "etisk" å krysse en fugl som blir sluppet (som fri fugl) fra forvaring (ikke fangenskap), og en fugl som blir sluppet etter fangenskap for ringmerking?

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

Stemmer som Petter sier. I UK kjører Lee Evans sitt private UK400 show med egne lister og artsdefinisjoner. Han har sine disipler men også svært mange motstandere. Så det å følge UK i slike spørsmål er ikke spesielt fornuftig eller givende. Hos UK400 ert det Lee Evans som bestemmer hva som kan krysses og hvem som får lov til å krysse hva. Velbekommet!

Sigmar: Krysseregler i forhold til en ringmerket fugl og en fugl som har vært holdt i fangenskap over tid har INGENTING med etikk å gjøre. Det handler om at man KUN krysser spontane fugler. Ikke-spontane fugler er ikke og har aldri vært kryssbare bortsett fra i burfuglmiljøer!

Man kan gjerne diskutere om ringmerkede fugler skal kunne krysses som spontane den tid de faktisk holdes i fangenskap en kort stund. Men det er altså normalt akseptert i Norge, Sverige og Danmark. Men å sammenligne dette med fugler som er holdt fangenskap over tid og kunstig holdt i live blir mildt sagt tullete!

Mvh,
Vegard

Medlem siden: 24/03/2011 13:19:37 Innlegg: 19 Bosted: Nærbø Offline

Har ikke noe med etikk og gjør???
Tullet???
Du har lov å mene hva du vil

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

Ja Sigmar, spm omkring spontanitet har INGENTING med etikk å gjøre. Det er KUN et definisjonsspørsmål for hva som regnes som spontant eller ikke. En tårnugle som holdes i live i fangenskap av en veterinær i noen dager/uker er IKKE SPONTAN! Fatter ikke at det skal være uenighet omkring det! Og hittil har jeg ikke hørt noen argumentere FOR at man skal krysse IKKE-SPONTANE fugler. Så kommer spørsmålet; når denne tårnuglen eventuelt slippes ut i det fri etter noen uker, er den da plutselig spontan igjen? NEI DET ER DEN IKKE! Så kan man stille spørsmålet; Regnes en fugl som fanges og slippes i ringmerkingsøyemed som spontan? JA DET GJØR DEN!!!!! Og i Norge har man altså alltid godtatt SPONTANE fugler på krysselistene, men ikke IKKE-SPONTANE fugler!

Så har selvsagt oppførsel ovenfor fugler i felt og ved kryssing mye med etikk å gjøre. Og JA dette er viktige ting å fokusere på! Ingen benekter vel det? Men det du og BSE blander sammen her er altså spørsmål om feltetikk i en diskusjon omkring krysseregler i forhold til spontanitet. Så lenge dere ikke klarer å skille dette og holde rede på argumentasjonen blir denne diskusjonen meningsløs!

Mvh,
Vegard

Medlem siden: 22/10/2009 12:41:49 Innlegg: 6 Offline

Jeg har akkurat emailet med Lee Evans og han sier UK400 Club (dvs han) har ingen problem med å krysse en fugl som har blitt tatt inn til rehabilitering men bare etter at den har blitt sluppet fri på nøyaktig samme sted som den var fanget inn. UK400 Club har heller ingen problemer med krysbarhet av fugler som er fanget for ringmerking.
Det er langt fra alle i UK som følger UK400 Club sine regler men det er mange som gjør det.

Jeg tror jeg husker å ha lest at i Nederland er det ikke lov å krysse fugler som har blitt først funnet i en nett.

Medlem siden: 24/03/2011 13:19:37 Innlegg: 19 Bosted: Nærbø Offline

Jeg legger merke til du legger alt i båser og vil kun diskutere en av gangen.
Jeg er ferdig å diskutere dette om det er Internasjonale regler om gruppen SPONTANE eller IKKE SPONTANE arter innblandet. Om det er kun Norske regler, så ønsker jeg å stille spørsmål ved dem.
Nå er ikke ett eventuelt kryss på en Tårnugle viktig for meg.
Jeg ser bare ikke forskjellen på å krysse en fugl fra nett og en eventuell Tårnugle når den blir sluppet(når du tar bort båsen du allerede har låst fuglen i, og som gjør at du er nødt til å sitte igjenn med den meningen du gjør).

Medlem siden: 28/12/2013 20:12:05 Innlegg: 9 Offline

Det var dine ord Vegard om at jeg ikke klarer å holde rede på argumentasjon basert på feltetikk og det som du omtaler som spontanitet i forhold til FO's krysseregler. Jeg kan godt kjøre en kontra og si at det var en, etter min mening, kvalifisert ytring som tydeligvis ikke nådde frem i mottsatt "leir". Så jeg ser absolutt ingen sammenblanding i mine kort.

Jeg oppfatter at grensene for hvor lenge en nettfanget fugl kan holdes i en pose er veldig flytende. Hva er normal ringmerkingsaktivitet? Helt sikkert er det at den ikke varer over timer fra det øyeblikket fuglen blir ringmerket til den slippes fri. Dersom Vegard og andre med han ikke er klar over det, så kan jeg opplyse om at ved ringmerking av nevnte Japanstormsvale i mitt første innlegg i denne tråden, så ble denne fuglen holdt "fanget" i over to timer slik at folket fra Lista skulle få muligheter til å krysse denne arten! Det hører selvsagt med til historien at folk kom og krysset velvillig japanstormsvala. Hva sier du til dette Vegard? Jeg er overbevist om at også du kjenner til andre "ulne" krysseepisoder av fugler som har blitt holdt alt for lenge i "poser" i forhold til hva som kan anses som normal ringmerkingsaktivitet. Ergo så MÅ noen slite med spontanitetsbegrepet i forhold til at den strikken er blitt tøyd alt for langt!

Medlem siden: 04/06/2009 05:56:57 Innlegg: 5 Offline

Vegard Bunes skrev:

Ja Sigmar, spm omkring spontanitet har INGENTING med etikk å gjøre. Det er KUN et definisjonsspørsmål for hva som regnes som spontant eller ikke. En tårnugle som holdes i live i fangenskap av en veterinær i noen dager/uker er IKKE SPONTAN! Fatter ikke at det skal være uenighet omkring det! Og hittil har jeg ikke hørt noen argumentere FOR at man skal krysse >IKKE-SPONTANE fugler. Så kommer spørsmålet; når denne tårnuglen eventuelt slippes ut i det fri etter noen uker, er den da plutselig spontan igjen? NEI DET ER DEN IKKE! Så kan man stille spørsmålet; Regnes en fugl som fanges og slippes i ringmerkingsøyemed som spontan? JA DET GJØR DEN!!!!! Og i Norge har man altså alltid godtatt SPONTANE fugler på krysselistene, men ikke IKKE-SPONTANE fugler!

Dette er jo meget interessant Vegard.
Du må gjerne gi en god begrunnelse for hvorfor en fugl som åpenbart har kommet hit på egne vinger ikke kan betraktes som et spontant funn.

Mvh
Hallgeir

Medlem siden: 15/09/2010 17:35:55 Innlegg: 1 Offline

Hiver meg på.
For å gjøre det som Vegard skriver enda litt enklere.
Ugla var spontan, frem til den havnet hos veterinæren. Hadde den ikke vært så heldig, hadde den nå vært død og ikke gjort så mye spontant, altså ikke kryssbar.
En fugl som fanges i mistnett hadde ikke dødd av å ikke bli fanget, så da er den fortsatt spontan når den slippes og kan dermed krysses.
Ingen ting av dette har noe med etikk å gjøre, kun med å forholde seg til hva som er spontant eller ikke.

Etikken har mere med hvordan kryssere, ringmerkere og fotografer oppfører seg i forhold til fugl og omgivelsene. Og her skjer det mildt sagt MYE stygt

, men det er en annen diskusjon.

Ikke sikkert dette ble noe enklere, men jeg prøvde

Mvh Jarl Marius

Medlem siden: 04/06/2009 05:56:57 Innlegg: 5 Offline

Detter er et tilsvar til Jarl Marius.

Hvorfor er det problematisk for enkelte fuglekikkere at fugler havner på "sykehus"?
I mitt hode så er ikke fugler hos veterinær i fangenskap.
Om man velger å sette likhetstegn mellom sykehusopphold og fangenskap så har dette mest med brukerne, og ikke den egentlige betydningen av ordene å gjøre.

Mvh
Hallgeir

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

BSE: Hva som er "normal" ringmerkingsaktivitet er å følge retningslinjer gitt av ringmerkingssentralen og rette myndigheter som tross alt organiserer og har ansvar for ringmerking i Norge. I det ligger også et visst skjønn som må vurderes av ansvarlig ringmerker i en gitt situasjon. Jeg kjenner historier om både japanstormsvaler og rødstrupesangere som de fleste nok er enige i man gikk over streken. Men dagens retningslinjer tar jo nettopp høyde for slikt!

Hallgeir: En fugl som kommer hit på egenhånd er selvsagt spontan. Tårnugla kom trolig hit spontant. Og vedkommende som fant fuglen kan krysse med god samvittighet. Men når fuglen holdes kunstig i live hos en veterinær over lengre tid er ikke fuglen lengre spontan. Det burde være åpenbart at den da er i fangenskap. Og det spiller ingen rolle om fuglen holdes på "sykehus", på hytta, i dyrebutikken eller zoologisk hage. Er den i fangenskap så er den i fangenskap...

SRI: Lee Evans bestemmer også hva og hvem hans medlemmer får lov til å krysse. Husker et dokumentarprogram hvor han nektet en "kompis" å krysse skifermåke fordi han mente "kompisen" ikke hadde sett fuglen. En time senere så også Lee Evans fuglen og da var det greit. Og Evans har f. eks definer marokkansk skjære til egen art i UK400 fordi han mener den er en egen art....

Mvh,
Vegard

Medlem siden: 04/06/2009 05:56:57 Innlegg: 5 Offline

Kjekt at du svarer på innlegget mitt Vegard Bunes.

Forklar meg kriteriene for hva det vil si å holde en fugl kunstig i live.
Definér grensene.

Og en ting til:
Hvorfor gir man ordet fangenskap forskjellig betydning (og hensikten med det) hvorvidt man snakker om mennesker eller dyr/fugler?

Det vil være utrolig interessant å lese hva brukerne på FO mener om dette.

På forhånd takk.

Mvh Hallgeir