Ringmerking av busksanger på Starene?

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

Det var da voldsomt

La meg presisere et par ting: Jeg har overhode ikke kommentert innfanging av busksangeren på Starene, kun diskutert innfanging av syngende nattsangere på et generelt grunnlag. Jeg har også prøvd å være klar på at mine kommentarer her primært gjelder innfanging av syngende nattsangere (som tross alt er utgangspunktet for diskusjonen) og ikke innfanging av sjeldne fugler (eller andre fugler) generelt. Det er en fordel om man tar hensyn til dette om man kommer med direkte karakteristikk av mine utspill.

Jeg er helt enig i at ringmerking på et generelt grunnlag kan gi oss økt kunnskap langt ut over det å få gjennfunn. Men her snakker vi (i hvertfall jeg) om en marginal fanging av noe ytterst få indivder (n=1, 2 3..). Hvor man i mine øyne bør vekte verdien av innfanging mot eventuelle negative konsekvenser (f.eks ved potensielle hekkeforsøk). Dersom noen mener at det er greit å risikere å spolere en mulig hekking av f.eks elvesanger eller busksanger i Norge så lenge man får fanget fuglen(e) og tatt biometriske mål, så de om det. Alf Tore nevner flere pro argumenter i forhold til hvilken kunnskap man kan oppnå. Jeg er ikke uenig i dette, men mener heller ikke at målet nødvendigvis helliger midlet i enhver situasjon. Det at Alf Tore fanget en busksanger med vinge på 66mm er interessant nok, men n=1 har vel ikke akkurat noen vitenskapelig tyngde og kan vel fort tolkes som en kuriositet (hadde man derimot fanget 10-20 individer med vinge > 65mm kunne man snakket om ny kunnskap). Det kan jo til og med hende fulgen ble målt feil

Dersom Alf Tore mener jeg er arrogant som tror svært mange ønsker å fange inn sjeldne nattsangere av egen interesse og ikke av vitenskapelige grunner tror jeg kanskje det er på tide å stikke fingeren litt dypere ned i jorda. Men kanskje jeg tar feil i mine antagelser, og ingenting hadde vært bedre enn det. I forhold til "nytteverdien en ringmerker har av å håndtere en busksanger" så har jeg vel allerede nevnt dette tidligere som en positiv effekt.

Når en sentral person i NSKF (som skal være en fagkomité) går ut på denne måten så lurer jeg på hvilket perspektiv denne fagkomiteen har på hele virksomheten sin.

Tror det er en fordel å holde diskusjonen på et litt mer saklig nivå enn dette.... Det må da være lov å ha synspunkter på innfanging av sjeldne syngende nattsangere uten at dette har noen som helst betydning for kredibiliteten til NSKF! (jeg kunne vært like usaklig og kritisert ringmerkingssentralens seriøsitet og perspektiver på ringmerking når sentralt ansatte der går i front for tilfeldig og ikke målrettet fangst av sjeldne potensielt hekkende fugler i Norge, men lar det være

)

Nei, Vegard, dersom jeg hadde oppdaget en busksanger i hagen på Lista Fuglestasjon, så hadde jeg IKKE blitt fornærmet om du hadde fanget den uten å spørre meg om lov først.

Nei det hadde jeg ikke trodd heller. Men hva om du hadde funnet en sumpsanger på Harvelandsvannet, og jeg hadde fanget den inn ved første anledning uten å nevne det for deg (med tillatelse fra grunneiere) hvorpå fuglen hadde forduftet. Hadde du ikke blitt i det minste bitte litt irritert? Jeg hadde nok blitt det om rollene var motsatt...

Synes forøvrig Tommy har mange gode poenger i sitt siste innlegg.

Vegard

Medlem siden: 21/03/2009 17:39:28 Innlegg: 24 Offline

Dette er jo nærmest en klassisk debatt som har versert flere ganger, ikke minst husker jeg en ganske intens en på e-fugl. Det danner seg typisk to leire for eller imot, som for andre tema som vi driver med. Et klassisk paradoks oppstår ved at personer som oppfattes som særs hensynsfull/kritisk til en aktivitetet kan oppfattes som særs hensynsløs/ukritisk til en annen aktivitet. Her har jo bibelen en glimrende metafor i Jesu bergpreken med det å se "splinten i den andres øye, men å være blind for bjelken i sin eget".

Jeg synes i motsetning til Tommy at det ikke har noe å si om den aktuelle fuglen er en potensiell hekker eller ikke. I bestandsmessig forstand har det lite å si, tror jeg. Er det skikkelig kraft/levedyktighet i ekspansjonen innen en art vil ikke enkeltstående mislykkede hekkinger ha noe å si. At arter kan slå til med hybridhekkinger trenger vel heller ikke være utelukkende positivt?

Jeg tror at det generelt sett bør være et rimelig hensyn til fuglen inne i bildet. Hva er så rimelig? Denne vurderingen vil variere stort mellom oss. Virker fuglen sliten er det kanskje ikke så bra å fange inn en kornspurv på høsten. Det er kanskje den samme fuglen som lykkes å komme tilbake i hekkesesongen. Osv. Jeg vil synes at det hadde vært interessant å ringmerke (helst med fargeringer) de kornspurvene som observeres rundt i landet (typisk RO og VA). Med henvisning til flere av de argumentene som er nevnt tidligere her. Det er også andre hensyn som teller inn, f eks til grunneier, fredningsbestemmelser og fuglestasjoner. Jeg ville derfor ha sjekket slike forhold ganske nøye utenfor det området jeg er godt kjent med. Med det store stasjonsområdet på Lista, der det drives aktiv ringmerking, ville jeg ha sjekket med stasjonen før ringmerking. Jeg ville ikke ha sjekket med finneren om ringmerking er "tillatt", men om jeg vet at det at det er andre ringmerkere som kunne tenkes å ville fange den (ev noen som skulle fotografere ev se den rundt samme tidspunkt), vil jeg forsøke å koordinere dette. Jeg har f eks fått forespørsler fra andre rundt dette, samt at jeg har sjekket ut med Sunnmøre RG før innfanging av gresshoppesangere i "deres teig".

Ja, det finnes dårlige eksempler. Disse må vi lære av, fremfor å fange alle eller ingen av sjeldenhetene.

Hilsen Jørn

PS: Og for meg er det nok kunnskap at en busksanger kan ha en vinge utenfor det som angis i Svensson. Etter min oppfatning trenger vi ikke flere eksempler for å vise variasjonsbredden. Hva som er normalen, dvs gjennomsnittet, er en helt annen ting.

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

I bestandsmessig forstand har det lite å si, tror jeg. Er det skikkelig kraft/levedyktighet i ekspansjonen innen en art vil ikke enkeltstående mislykkede hekkinger ha noe å si.

Er enig i dette. Men det er jo likevel et etisk spørsmål / dilemma om hvor man setter grensene. Det er vel normal praksis at man begrenser fanging av hekkende fugler for å la de få fred i yngletiden. Dette burde vel gjelde like mye for sjeldne fugler som vanlige fugler (i det minste i et etisk perspektiv)? Da er det lettere å forsvare et seriøst og velorganisert prosjekt som kan vise til helt klare målsettinger og resultater i mine øyne.

PS: Og for meg er det nok kunnskap at en busksanger kan ha en vinge utenfor det som angis i Svensson. Etter min oppfatning trenger vi ikke flere eksempler for å vise variasjonsbredden. Hva som er normalen, dvs gjennomsnittet, er en helt annen ting.

Det er vel ingen stor overraskelse at variasjonsbredden er større enn hva som er oppgitt i Svensson. Det finnes det vel eksempler på for relativt mange arter. Og jo lavere samplestørrelse, jo mindre eksakt er den angitte variasjonsbredden (samplestørrelsen for busksanger i Svensson er noe mindre enn 100). I tillegg er vel datagrunnlaget i Svensson primært fra skinn (?) som kan avvike noe i forhold til måling av levende fugler. Og det er velkjent at mål av vingelengde fort kan variere 1-2 mm i snitt mellom ulike ringmerkere, selv de med lang erfaring. Derfor vil det alltid være slik at standardiserte målinger på store samplestørrelser gir sikrere data. Løvsanger er jo f.eks en typisk art hvor det finnes hundrevis (?) av målinger som sprenger maksimal vingelengde i Svensson. Kanskje ikke veldig standardisert, men et stort sample som beviser at nordlige løvsangere har lengre vinger enn hva Svensson oppgir. Det at en ringmerker måler ett individ som har 1mm lengre vingelengde enn hva som er oppgitt i Svensson er i mine øyne (isolert sett) fortsatt kun en kuriositet...

Mvh,
Vegard

Medlem siden: 04/04/2009 19:09:52 Innlegg: 60 Offline

For å klargjøre mitt standpunkt her:

Når jeg sier at det er OK å fange inn en busksanger eller en annen uvanlig nattsanger, så er det selvsagt under den forutsetning at det skjer på en skånsom måte og uten å rasere habitatet. En skånsom fangst av hekkende fugler vil normalt ikke medføre at fuglen forlater territoriet. Innfanging (og fargemerking) av hekkende fugler skjer i stor ustrekning på tallrike forskningsprosjekter i Norge hvert år, dersom dette hadde vært en virksomhet som var problematisk i forhold til resultatet av hekkingen så hadde forskerne hatt en gigantisk feilkilde. Men nå er det nå heldigvis ikke slik, og de argumentene som serveres her om faren for å spolere hekkeforsøk er hentet ut av løse lufta og det finnes ikke noe belegg for at dette er et så stort problem som det blir gitt uttrykk for her. Javisst, nattsangere forsvinner ofte etter relativt kort tid, særlig de artene som sitter langt utenfor sitt egentlige utbredelsesområde. Både de som merkes, og de som ikke merkes. Sannsynligvis som et resultat av at de innser at de er på feil sted, etter de får kalibrert kompasset.

Det kan være grunn til å minne om at det er den "tilfeldige" fangsten av fugl som ofte gir de spennende funnene, særlig for de den "ikke-tilfeldige" fangsten på fuglestasjonene tenderer til å fange veldig mye av de tallrike artene som løvsanger, blåmeis og fuglekonge, og tilsvarende lite av de tropikktrekkerne som vi har et stort behov for å merke flere av, eksempelvis fluesnappere, gulsanger, kjerrsangere mm. Det er et stort behov for å ha en god geografisk spredning på ringmerkingen, dersom noen vil sette opp et mistnett på steder der det ikke merkes til vanlig, så er det definitivt velkomment.

Det er kvaliteten på dataene som samles inn fra ringmerkede fugler som avgjør om en ringmerkingsvirksomhet er seriøs eller useriøs, ikke hvor fangsten foregår eller i hvilken målestokk den skjer.

Nå mente jeg ikke å overdrive betydningen av min busksanger med vinge på 66 mm, men Vegard virker ikke å ha tatt poenget. Konsekvensen er at når det er fanget fugler som beviselig er større enn det maksmålet som er gitt i litteraturen, så bør variasjonsbredden justeres. Det påvirker kanskje ikke gjennomsnittet, men det presser den øvre delen av variasjonsbredden med 1 mm, og dermed vår kunnskap om hvor stor/langvinget busksangeren KAN bli. Og jeg måler selvsagt mer enn en gang når jeg ser at fuglen er uvanlig stor, for å sjekke at det stemmer.... Det er nettopp slik kunnskap som NSKF BURDE være opptatt av å samle inn og publisere, siden det er NSKF som skal samle inn og systematisere vår kunnskap om busksanger i Norge.

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

Når jeg sier at det er OK å fange inn en busksanger eller en annen uvanlig nattsanger, så er det selvsagt under den forutsetning at det skjer på en skånsom måte og uten å rasere habitatet. En skånsom fangst av hekkende fugler vil normalt ikke medføre at fuglen forlater territoriet.

Det er vel strengt tatt noe av mitt poeng også. Men vi er kanskje noe uenig i hva som ligger i en "skånsom fangst".

Men nå er det nå heldigvis ikke slik, og de argumentene som serveres her om faren for å spolere hekkeforsøk er hentet ut av løse lufta og det finnes ikke noe belegg for at dette er et så stort problem som det blir gitt uttrykk for her.

Diskusjonen her dreier seg vel primært om nyankomne og uetablerte nattsangere. Og det er velkjent at uetablerte individer lettere vil sky en lokalitet enn etablerte fugler som har territorier og kanskje allerede er i gang med hekking. Sammenligningen blir derfor feil. Det finnes eksempler både på innfangede nattsangere som har forsvunnet og som har blitt etter innfanging, så vi stiller vel rimelig likt mhp belegg der...

Det er nettopp slik kunnskap som NSKF BURDE være opptatt av å samle inn og publisere, siden det er NSKF som skal samle inn og systematisere vår kunnskap om busksanger i Norge.

Og det er nettopp slik kunnskap NSKF ER interessert i å samle inn og publisere så lenge det er tilgjengelig. Men det betyr ikke nødvendigvis i mine øyne at det er udelt positivt å fange inn enhver syngende sjelden nattsanger så fort som mulig (dette er jo utgangspunktet for mine innlegg - jeg er skepisk men ikke udelt negativ). Og faktum er jo dessverre at kvaliteten på både dokumentasjon og innsamlet biometri som sendes inn til NSKF er av svært variabel standard og av og til fraværende (men også til tider eksemplarisk bra). Man kan trekke en parallell til den såkalte "fototerrorismen". Den som kommer nærmest fuglen, bruker mest tid (evt spiller lyd) og har det beste fotoutstyret vil ofte få den beste dokumentasjonen. Noe som isolert sett er en fordel for NSKF. Men det kan resultere i at man forstyrrer fuglen nok til at den stikker av. Jeg har vel til gode å treffe noen som synes det er helt greit og uproblematisk at noen "tar seg til rette" og presser en sjelden fugl for mye for å få "det beste bildet".

Mvh,
Vegard

Medlem siden: 17/03/2009 15:47:27 Innlegg: 57 Offline

Slik skal det gjøres

http://www.artportalen.se/birds/gallery_imageinfo.asp?imageid=150587

Jonas

Medlem siden: 01/10/2009 16:44:09 Innlegg: 1 Offline

Jeg er relativt ny i ringmerkingsmiljøet. Jeg har nok ikke på samme erfaring hverken som ornitolog eller som ringmerker enn mange av de som har deltatt i denne tråden. Kommer derfor ikke med for mye innspill på det som er skrevet.

Men ett lite søk på artsobservasjoner med søkeord: Starene + busksanger viser mye spennende informasjon.

8/6 ble det registrert første gang sang/spill
11/6 ringmerking busksanger
13/6 siste dag hvor det er registrert sang/spill av busksanger på dette område.
4/7 ny ringmerking av busksanger (denne var jeg selv tilstede på og var en uventet overraskelse ettersom den ble fanget i etablert nettgate uten lokking av lyd)
Mistanke om ett hekkende par.
Vellykket hekking ble bekreftet av at det ble fanget tilsammen 5 1K busksangere
29/7 ringmerket 3 busksanger 1K
1/8 ringmerket 2 busksanger 1K

Dette tyder på at i dette tilfelle har ikke ringmerking fått negative konsekvenser. At sangen ble borte etter 13/6 skyldes at det hadde blitt dannet ett par og hekking i gang satt. Denne konklusjonen kunne ikke trekkes hvis ikke det hadde vart for at flere busksangere ble ringmerket.

Det er spennende å se om det vil dykke opp en (eller flere) busksanger på Starene neste år med ring på benet. Jeg håper det.

hilsen
Rob