Krysseregler

Medlem siden: 21/03/2009 17:39:28 Innlegg: 24 Offline

Sånn, da har jeg fjernet listen.

Jeg hadde håpet på at det gikk an å få til en kompromissløsning, som ivaretar personenes integritet, men som samtidig ivaretar ulike personers behov for sammeligning. Jeg kommer stadig vekk tilbake til Morten Kersbergens elegante løsning på området. Det forblir min ønskeliste. Og sannsynligvis den eneste listen jeg vil ha på disse sidene...

Hilsen Jørn

Medlem siden: 05/03/2009 22:45:53 Innlegg: 62 Offline

JRG wrote:Sånn, da har jeg fjernet listen.

Jeg hadde håpet på at det gikk an å få til en kompromissløsning, som ivaretar personenes integritet, men som samtidig ivaretar ulike personers behov for sammeligning. Jeg kommer stadig vekk tilbake til Morten Kersbergens elegante løsning på området. Det forblir min ønskeliste. Og sannsynligvis den eneste listen jeg vil ha på disse sidene...

Her gikk det fort i svingene Jørn og jeg må innrømme at jeg ikke helt hang med..

Jeg lurer jo litt på hva dette har med en persons integritet å gjøre. Er det underkjenning av kryss med opphav i funn som ikke er godkjent av NSKF det er vondt å akseptere er det vel NSKF man har er problem med og ikke feltornitologenes krysseregler? At arter i kategori D og E underkjennes kan vel heller ikke akkurat sies å ha noe med person og en persons integritet å gjøre?

Dersom man skal kunne sammenligne seg med andre på en meningsfull måte må man enes om ett sett regler å følge. Så langt jeg kan se er ikke kryssereglene som feltornitologene har lagt opp til basert på noen form for subjektiv vurdering fra feltornitologenens side. Vurderingen er overlatt til NSKF og resten er da ganske så utvetydig - og rettferdig?

Hva er forresten Morten K. sin løsning?

Jeg synes det er synd du gikk til dette skrittet før vi i det hele tatt hadde rukket å diskutere emnet

Øyvind

This message was edited 3 times. Last update was at 25/03/2009 02:34:37

Takk for svar Vegard. Jeg har misforsått litt da jeg trodde dette skulle bli et nytt konsept (jf sammensmeltingen med ornitolog.no), med nye spilleregler og nye funksjoner. Skjønner at mitt ønske ikke helt samsvarer med FO's prioriteter.

På club300 (varianten Jørn sikter til antar jeg) ble samtlige kryss vist uansett status.

Skrev dette i en lignedene tråd for 2/3 år siden:

Hei

Drister meg til en liten avsporing: Kan noen opplyse meg om hvorfor det ikke er lignende liste funksjoner som var på club 300? Alle har vel en art eller to, vedkommende er sikre på, men som ikke innsendt eller godkjent?

*snip*

Feks:

Godkjent funn - Rød
Ikke innsendt - Blå
Ikke godkjent - Svart

Blir nærmest kopiering av club300's modell, men siden den siten er nedlagt kan jeg ikke forestille meg at noen skulle ha alverdens motstillinger mot dette

Vil selvsagt innrette meg etter det folket (FO gjengen) velger av regler, men benytter anledningen til å spy ut mine ønsker mens jeg enda har sjansen. Er såpass frekk og freidig selv om jeg ikke en tungvekter i kryssekretsen.

Kanskje man skulle opprette en poll etterhvert? Kunne jo vært intressant...

mvh,
Henrik

Medlem siden: 25/03/2009 08:03:54 Innlegg: 24 Offline

Jørn: Øyvind skrev vel kjør debatt. Er det ikke da litt dumt å slette hele listen din før man ser utfallet av debatten? Den nye FO siden har vært online bare i et par dager, så en liten dråpe tålmodighet er sikkert ikke så dumt. Da vil kanskje noen si at man har ventet på FO lenge nok, men nå oppfordres det i det minste til debatt og ideer til et system de fleste kan bli fornøyd med. I tillegg virker Øyvind som en handlekraftig mann, så dine ønsker er kanskje ikke så langt unna likevel...

Når det gjelder løsninger på problemet. Er enig med de fleste her at det bør være et par regler. En haug med lister fulle av tårnseilere i januar, kolibrier i hagen osv vil føre til at flertallet vil holde seg langt unna. Men, skjønner likevel problematikken når man er 100% sikker på at man har sett en art, men får den underkjent av NSKF, at det er surt å ikke ha den med på listen. Synes derfor Henken sitt forslag til dette med noe slags fargekode løsninger er et godt forslag. Det avhenger selfølgelig av at det er noe som enkelt lar seg løse teknisk for Øyvind. Når det gjelder administrering av hvilke fugler som er godkjent og ikke, tror jeg likevel dette blir altfor tidkrevende og tilnærmet umulig å administrere. Krysser massen er mange doblet siden den gang vi hadde krysserliste på Kersbergens side. Mye har skjedd siden den gang.

Når det gjelder løsningen fra Kersbergens side, er det noe som har gått i glemmeboka for min del, så du kan kanskje friske oss opp på hva slags system det var, som et konstruktivt innlegg til debatten.

PK

Medlem siden: 20/03/2009 22:23:17 Innlegg: 52 Offline

Denne debatten har vel omtrent like lang historie som kryssingen selv.

Det er jo absolutt ingen (verken komiteer, privatpersoner eller foreninger) som hindrer folk i å krysse hva de selv måtte ønske. Men hvis man velger å delta i en "organisert kryssekonkuranse" slik det legges opp til på disse sidene så må det jo være noen regler. Slik er det jo også i andre sammenhenger. Offsideregelen blir sjelden praktisert på fotballøkka, men i tippeligaen er dette en viktig regel. Hvis man ikke har behov for å sammenlikne sine lister og konkurrere på vennskapelig vis med andre så er det vel ikke noe i veien for å ha listene sine på et excel-ark eller lignende?

At FeltOrnitologene har valgt å følge NSKF med hensyn til kategorisering og godkjenning av funn er vel mest for å ikke sette seg i en overformynder situasjon. I Storbritannia har Club400 kjørt med et eget organ som godkjenner kryss uten hensyn til BBRC, men jeg tror ikke det har ført til mindre debatt.

Og for ordens skyld: Hvis et funn blir underkjent av NSKF så er dette IKKE ensbetydende med at fuglen er feilbestemt. En underkjennelse betyr at funnet ikke er beskrevet og/eller dokumentert tilstrekkelig detaljert til at forvekslingsarter kan utelukkes med 100% sikkerhet. I de fåtall av tilfeller hvor NSKF med sikkerhet kan bevise at en feilbestemming har funnet sted blir dette kommentert i rapportene. NSKF har ansvaret for å holde Norgeslisten og funnstatistikken for sjeldne taxa oppdatert og beskjeftiger seg ikke med å bestemme hvilke kryss den enklte observatør måtte ha. Dette synes å være en utbredt misoppfatning i enkelte deler av kryssemiljøet. At FeltOrnitologen velger å følge kjennelser og vurderinger publisert i rapportene fra NSKF må stå for FOs regning.

mvh

Tor

NB: Kjennelse på den nevnte svarthodespurven fra Bømlo er ikke publisert ennå så dette krysset burde så vidt jeg kan skjønne fremdeles være gyldig ihht FOs regelverk.

Medlem siden: 21/03/2009 17:39:28 Innlegg: 24 Offline

Kanskje var jeg kjapp, men kanskje så jeg også kjenningsmelodien fra et opplyst enevelde nynne frem over denne tråden. En objektiv poll ala ordinære demokratimodeller hadde vært interessant å se resultatet av. Jeg så en mulighet med nye kreative fingre over sidene (dette er ingen hets av Jon!), til å se på tekniske innretninger som kunne ivareta fleres interesser.

Det er følgende variabler som bør tenkes på i denne sammenhengen (som burde ha vært valgbare v formen "vis avkryssede valg", så kan hvem som helst ha sin prefererte visningsmodus):
- samtlige kryss
- godkjente individer/arter
- underkjente individer/arter
- individer/arter under behandling
- ikke innsendte/ubehandlede individer/arter
- A-arter
- B-arter
- C-arter
- D-arter
- E-arter
- lydobserverte individer/arter
- innfangede indivder/arter
- dokumenterte arter (med objektiv dokumentasjon) hadde også vært interessant

Med den økende restriktive holdningen i NSKF til hva de regner som A-arter, synes jeg det er helt kurant å krysse D-arter. I min NSKF-tid var komiteen komfortable med en helt annen definering. Det økende hensynet til omliggende lands håndtering av tilsvarende arter er så sin sak, men husk at landenes posisjonering og funnomstendigheter er for forskjellig til at det blir sammenlignbart likevel. At FO dermed kan ha et annet og mer "vågalt" syn enn NSKF ser jeg som uproblematisk.

Det puritanske ønsket om sammenligning etter konkurransemodell vil vel først bli fullendt med ovennevnte variabler innførte som intakte og valgbare (v/toggle eller dets like), og alle aktuelle personer med på leken. Jeg vet om minst en person som har ytret at en artsliste på FO først kan være aktuell, dersom C-artene fjernes. Vi er altså ganske så forskjellige, men jeg har god tro på at en gjennomtenkt teknisk løsning vil kunne samle folket, fremfor å godta dagens stillingskrig. Jeg opplever at denne stillingskrigen ordes av noen få, men svært skriveføre personer - som har gått i en slags vranglås. Jeg er litt nysgjerrig på hva den grå massen mener.

Hilsen Jørn

Medlem siden: 17/03/2009 15:47:27 Innlegg: 57 Offline

Jeg synes reglene som har blitt praktisert til nå på krysselistene på de gamle sidene er helt kurrante, og har ingen problemer med å rette meg etter disse.
Mitt inntrykk er også at dette er oppfatningen hos flertallet (=de grå massene?). Det er godt mulig jeg tar feil, men jeg ville bli litt overrasket om det viser seg at de fleste synes det er greit å krysse D-arter.

Med "de grå massene" regner jeg med at det siktes til de medlemmene som man sjelden hører noe fra i diskusjoner som dette. Jeg er helt enig i at det kunne være interessant å høre disse medlemmenes meninger, og ikke bare meningene til et fåtall svært aktive. Jeg håper at dette forumet på de nye FO-sidene vil bidra til at flest mulig sier sine meninger i både denne og andre diskusjoner.

Jonas

Medlem siden: 21/03/2009 17:39:28 Innlegg: 24 Offline

Bare sånn at vi vet hva som diskuteres. I foreliggende nettversjon av Norgeslisten er det listet opp 16 D-arter, hvorav 15 bare finnes med denne kategori som "høyeste" kategori:
- hvitpelikan
- krøllpelikan
- krabbehegre ua amurensis
- vinhegre
- flamingo
- snøgås
- eskimogås
- polargås
- gulkinnand
- hjelmfiskand
- lammegribb
- prærievåk
- brunhodespurv
- indigospurv
- gulhodetrupial

At det er bedre å krysse en hvitstrupespurv på Orkanger med kunstig slitasje i vingen enn disse fullt ut potensielle spontane individene/artene, begriper ikke jeg. Mitt poeng er at vi ikke vet dette sikkert og da kan de like gjerne krysses. Og det skulle bli like spilleregler, for den som på død og liv skal ha det. Da kan det kanskje også innføres et handikap for å bo i Rogaland og Vest-Agder også?!?

Hilsen Jørn

Medlem siden: 20/03/2009 22:23:17 Innlegg: 52 Offline

Jeg synes reglene som har blitt praktisert til nå på krysselistene på de gamle sidene er helt kurrante, og har ingen problemer med å rette meg etter disse.

Enig med JLA. Det ble vel tatt en slags avstemning blant medlemmene på dette for noen år siden, samtidig med at Svalbard ble vedtatt som kryssbart område?

Med den økende restriktive holdningen i NSKF til hva de regner som A-arter, synes jeg det er helt kurant å krysse D-arter.

Et ønske om å kunne krysse D-arter på FO er jo helt legitimt. Men at NSKF har en økende restriktiv holdning til hva som regnes som A-arter bør gjerne utdypes. I forbindelse med revurderingsrapporten som kom i 2002 ble noen arter flyttet fra A til D/E. Men så vidt jeg vet har ingen nye arter blitt lagt til på D-listen i løpet av de siste syv årene.

mvh

TAO

Medlem siden: 21/03/2009 17:39:28 Innlegg: 24 Offline

Økende var ikke ment i betydning stadig økende, men det er et faktum at de fleste av artene på dagens D-liste ble flyttet over fra A til D, og ikke bare noen. Jeg kan forstå at NSKF (med denne praksisen) ønsker å være forsiktig med å plassere et individ/en art på A-listen som det hersker tvil om, for å unngå å virre frem og tilbake statusmessig. Det er en bekymring FO bør/kan velge å være fri for.

Edit; Og lammegribb er ny siden den "konservative revolusjonen".

Hilsen Jørn

Medlem siden: 20/03/2009 22:23:17 Innlegg: 52 Offline

Du har rett i at mange av artene på dagens D-liste på et eller annet tidspunkt har blitt flyttet fra A til D. Begrunnelsen for dette er imidlertid at NSKF (i likhet med samtlige andre europeiske sjeldenhetskomiteer) endret kategoriseringen.

Tidligere (frem til ca. 2000) fantes kun tre kategorier:
A - tilsvarende dagens kat A og B
AB - tilsvarende dagens kat C
B - tilsvarende dagens kat E

Dvs. at det gamle kategorisystemet kun hadde en kategori for sikre rømlinger. Arter/individer som ikke med sikkerhet kunne sies å stamme fra fangenskap måtte derfor plasseres i kat A. At endel arter ble flyttet fra A til D er derfor ikke et uttrykk for en mer restriktiv holdning fra NSKF, kun en tilpasning til det nye systemet.

mvh

TAO

Så skal jeg heller gi deg rett på at lammegribb har gått rett inn på D-listen i løpet av de siste syv årene