Rustspurv på Ona?

Medlem siden: 22/03/2009 16:22:57 Innlegg: 62 Offline

Har lastet opp noen bilder av spurven fra Ona på AO nå, og det er mulig det kommer flere bilder etter hvert da fuglen den siste delen av oppholdet ble svært fotogen.

Da undertegnede og Gkr ankom Ona var det mørkt, men vi kikket i spenning på bilder tatt av Ona gjengen, og studerte Svensson samt Advanced Bird ID Guide The Western Palearctic (Nils van Duivenddijk).

Vedig mye stemte med rustspurv, men hva er egentlig nok til og claime arten?

Har enda ikke funnet noen ID artikkel så det påfølgende er basert på de overnevnte bøkene samt Gyldendal, BWP samt mye søking på nettet.

Dermed vil en claim at en 1K (trolig hunn) rustspurv virke voldsom, men jeg mener allikevel at en kan claime den basert på en totalvurdering av alle karakterer som skal bety noe; underbygget av en del subjektive karakterer nevnt til slutt.

Håndsvingfjærprojeksjon og håndsvingfjærenes beliggenhet:

Duivendijk nevner 2 punkt:

1) Kort håndsvingfjærprojeksjon (typisk 1-2 håndsvingfjær utenfor tertiærspissen og ca 20% av tertiærlengden). Hortulan derimot typisk 3 og 30-35%.
Jeg mener bestemt flere av bildene viser at det er 2 på denne fuglen, og eg har til gode og finne foto av hortulan som ikkje har 3.

2) Hvis de resterende håndsvingfjærene er synlige under tertiærene er det typisk kort avstand mellom spissene. På minst 2 av bildene vises dette på fuglen, og de ligger som perler på en snor med kort avstand imellom.

Her et par eksempler på at hortulan er annerledes på dette punktet enn Ona fuglen:

http://www.utsirafuglestasjon.no/index.php?option=com_content&view=article&id=88&Itemid=61

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Hortol%C3%A0_01_Emberiza_hortulana%29.jpg

Tertiærene:

I tillegg til at de skal være ”rufus” så nevnes spesielt ”uneven tertial spacing”. Dvs at den sentrale tertiæren er typisk lang slik at avstanden mellom den første og den sentrale tertiæren er lengre enn avstanden mellom den sentrale og den lengste. Dette vises godt på flere av bildene!

Stjert / stjerttegninger:

Både Duivendijk og Svensson nevner brattere vinkel mellom sort og hvitt på stjertfjær. Dette er nevnt på bilder på AO allerede, og fuglen viser mer likhet til rustspurv viss en sammenlikner med skissene i Svensson.

En annen karakter som vises i Svensson og som også nevnes av Duivendijk er at t4 på rustspurv ofte har hvit ytterkant, mens hortulan ikkje har det.
Dette er dessverre ikkje dokumentert så vidt jeg vet, men ble sett godt i felt. Fuglen hadde helt klart hvitt ytterst på t4 (sett godt i teleskop da stjerten ble spredd mens fuglen satt på bakken).
Er dette det nærmeste vi kommer en klinsjekarakter?

Nebb: Shorter and less pointed bill.

Dette er trolig en nokså svak karakter da rustspurv skal ha ”en anelse” kortere nebb enn hortulan, men hvis en sammenlikner det bildet jeg har lagt ut på Ao av hodet med følgende håndfoto av begge artene (tatt samme sted) så vil jeg si at nebbet i alle fall ikke er hortulan liknende slik enkelte vissnok har uttalt.

http://www.kuling.org.pl/fotonotes/izrael3/229.jpg

http://www.kuling.org.pl/fotonotes/izrael3/236.jpg

http://artsobservasjoner.no/artportalen/gallery/Image.aspx?rappsyst=1&obsid=9561202&imageID=217619

Andre karakterer:

Under er nevnt en del andre karakterer som er summen av Svensson, Gyldendal, Duivendijk og BWP men gyldigheten kan nok diskuteres. Flere av dem er likevel med på og underbygge ID-en som rustspurv.

Øyering skal være hvit. Ingen kan argumentere for at den ikke er kritthvit, men det angis at hortulan en sjelden gang også har hvitaktig øyering, så dette er ikke noen claimekarakter.

Bryst og strupe: Strupe typisk hvit som 1K noe fuglen har. Ellers nevnes ”spotted centre of breast, fading away on flanks, rest underpart unpatterned”. Fuglen viser tydelig ustreket buk, se bilde tatt forfra. En hortulan skulle vissnok vært noe mer streket som 1K.

Undre stjertdekkere: Skal på rustspurv være ”rufus”. Dette mener jeg viser på noen av bildene, men det er mulig andre har bedre bilder av dette.

Størrelse: Selvsagt subjektivt men fuglen virket definitivt liten, slett ikke noe gulspurv størrelse.

Overgump: Skal som 1K være svak rødbrun i motsetning til hortulan som skal være mer jordbrun. Ikke lett og se fra bildene, og det var heller ikke lett og få sett i felt, men det lille inntrykket vi fikk var mer rødbrunt enn jordbrunt i alle fall.

Habitat og oppførsel: Fuglen var lite sky, noe som er angitt spesielt for rustspurv. Nå vet vi jo at hortulaner på trekk også kan være lite sky, men dette i kombinasjon med at fuglen stort sett kun oppholdt seg på steiner, berg eller grus (satt kort i strå et par ganger) gir kanskje allikevel en indikasjon på opphav.

Her er link til bildene på AO:

http://artsobservasjoner.no/artportalen/gallery/image.aspx?obsid=9561202

http://artsobservasjoner.no/artportalen/gallery/image.aspx?obsid=9544292

http://artsobservasjoner.no/artportalen/gallery/image.aspx?obsid=9544288

Her er link til noen flere rustspurv og hortulan bilder, men det finnes sikkert mye mer og ta av. Post gjerne linker som virker relevante.

http://www.kuling.org.pl/fotonotes/izrael5.htm

Medlem siden: 22/03/2009 16:22:57 Innlegg: 62 Offline

Kjetil Schjølberg har postet et bilde på netfugl.dk hvor det er noen kommentarer allerede. Forhåpentligvis vil det komme mer kommentarer.

Se bilde og følg diskusjonen her:

http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=43357

Det ligger også et par bilder på nofmr.no hvor følgende bilde ikke ligger på AO:

http://www.nofmr.no/fotogalleri/image?format=raw&type=img&id=1531

Egil Ween

Medlem siden: 12/08/2009 10:25:25 Innlegg: 54 Bosted: Kristiansand Offline

Finnes det andre godkjente funn av 1k rustspurv i vest-Europa? Hvor mange funn er det totalt av arten?

Vet bare om et fra sverige og noen fra storbritannia, men den fra sverige og den siste fra orknøyene var vel voksne

Petter

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

Hei,

Skal ikke konkludere på id, men har et par kommentarer.

1. Tertialavstand (tertial spacing): Nevnes hos Duivendijk (Advanced Bird Id Guide) som "uneven" (lengre mellom korteste og sentrale teritalspiss i forhold til sentrale og lengste tertialspiss) hos rustspurv og even (lik avstand mellom tertialspissene) hos hortulan. Men sjekk dette bildet av 2k hunn hortulan og rustspurv fra Eilat. http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=30459 I mine øyne er tertial spacing uneven hos begge fuglene. (i diskusjonen under bildet er man forøvrig ikke enig i hvilket individ som er hva.... men så langt jeg kan se må hortulan være til venstre pga stjerttegningene - se neste pkt)

2. Slik jeg oppfatter det fra Duivendijk og Svensson (Id Guide to European Passerines s.325-327) har hortulan et mer diagonalt (spissere vinkel) skille mellom svart og hvitt i de ytre stjertfjærene, mens det hos rustspurv er mer rett (rather square) skille. På et par av bildene som viser fuglen forfra kommer tegningene godt frem. For meg virker skillet mellom svart og hvitt tydelig spisst slik som er beskrevet hos hortulan. (se figur på s.325 for hortulan og s.327 for rustspurv hos Svensson).

Dersom pkt 2. er korrekt og kan kalles en tilnærmet objektiv karakter synes jeg id heller mot hortulan. Dette bildet samt det ene bildet til Egil på AO viser stjerttegningene http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=43357

Mvh,
Vegard

Medlem siden: 22/03/2009 21:04:48 Innlegg: 10 Offline

Hei!

I god tradisjon, kan vi ikke få noe "stright forward" på Ona

Jeg vil i all hovedsak slutte meg til Egils oppsummering av funnet, og opplevelsen av fuglen i felt og på bilder etter flere dagers observasjon. Det er tatt en mengde bilder, og det meste kan sikkert framskaffes etterhvert.

Mitt inntrykk i korte trekk, er at fargenyanser er vanskelige å lene seg på. Disse er for det første svært like mellom rustspurv og hortulan, og varierer med lys som vanlig. Det var først og fremst de strukturelle karakterene samt den kritthvite øyeringen og strupen som fikk oss til å vurdere rustspurv. Disse, SAMMEN med generelle fargenyanser og stjerttegninger (vinkel mellom hvitt og mørkt på t6 og t5) gjør at jeg mener den ser ut som en rustspurv. Etter min mening er det enda ikke funnet en eneste pro hortulan karakter på fuglen, som virker diskvalifiserende. Derimot er det flere karakterer som peker på rustspurv (skal vi tro på litteraturen som foreløpig er tilgjengelig).

Til Vegard:
Ang. ditt pkt. 1, så sier vel Advanced ID guide noe om at karakteren "uneven tertial spacing" kun er brukbar hvis fjærene (tertialene) åpenbart er av samme generasjon. Dette ser det ut som de er på Ona-fuglen, og dermed er en karakter som kan brukes i id-arbeidet. Jeg vet ikke om det er tilfellet på de fuglene du refererer til.

Pkt. 2: Flere bilder viser en åpenbart bratt vinkel mellom hvitt og mørkt i stjerten. Etter som jeg oppfatter Svensson, virker stjertfjærene på en hortulan nesten delt i to på langs.

Vanskelig og spennende! Hvirker nesten som nybrottsarbeid, siden det ser ut som det finnes så lite litteratur på problemstillingen

Hilsen Thomas.

Medlem siden: 22/03/2009 16:22:57 Innlegg: 62 Offline

Ja det er ikke lett materie dette da t.o.m. håndfoto av begge arter samtidig diskuteres

Men hvis en leser diskusjonen på begge bildene av disse fuglene så vil en se at det er en person som ”ødelegger” diskusjonen og som det ser ut til ikke blir tatt helt seriøst. Tror nok vi trygt kan stole på fotografen her, og det er ingen tvil om at det er hortulan til høyre på begge bildene!

http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=30458

http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=30459

På bildet hvor fuglene ses forfra er det jo liten tvil om art den tid hortulanen viser gul strupe og skjeggstripe samt gulaktig øyering samt mye finere streket isse.

På bildet bakfra er det jo noe verre og se art, men på rustspurven til venstre aner en den hvite øyeringen og den kraftigere strekete issen. Fuglen til venstre er også tydelig mindre (noe rustspurv jo skal være), og en kan også ane den korte håndsvingfjærprojeksjonen og faktisk også ”perler på en snor” håndsvingfjær eksponert under teriærene.

På hortulanen til høyre er det dessverre vanskelig og se håndsvingfjærprojeksjon, men en kan ane at vingen er lengre.

Vingen er for hortulanen mer sammeliknbar med denne ungfuglen fanget på Titran (naturlig nok):

http://home.online.no/~kjetaso/hortulan3.html

Dermed vil din argumentasjon i punkt 2 Vegard indikere rustspurv isteden

Hvordan stemmer da stjerttegningene? Jo de stemmer bra for rustspurv for fuglen til venstre. Slik vi tolket Svensson på Ona var at rustspurvens skille mellom sort og hvitt skal være ”rather sqare” i den forstand at vinkelen ikke er bratt. Dermed vil stjerten sett bakfra (slik du henviser til) danne en vinkel tilnærmet på 90 grader.

Ta for eksempel tegningen i Svensson og tegn er kopi på gjennomsiktig papir, og snu dem og sett sammen…..perfect match både for fuglen i hånd her og for Ona fuglen!

Gjør det samme for tegningen for hortulan, og du skjønner tegningen…

Hva så med hortulanen til høyre. Jo det ser ut at det hvite på t5 er utypisk, men en kan helt klart ane at vinkelen mellom hvitt og sort på t6 (delvis skjult) er bratt.

Stjerten vil sett bakfra normalt danne en vinkel klart mindre enn 90 grader for hortulan.

Vedr ditt punkt 1 Vegard, så er jeg enig med deg. Denne karakteren kan trolig ikke brukes annet enn til en svak indikator. Har også funnet flere bilder av hortulan med ”uneven spacing” men allikevel en overvekt med lik spacing.

De bildene jeg har funnet av rustspurv viser imidlertid alltid ”uneven spacing” virker det som.

Så denne karakteren kan vel kun brukes for hortulan i de tilfellene en fugl har lik spacing.

…så jeg holder fortsatt på rustspurv jeg

Egil

Medlem siden: 21/03/2009 17:39:28 Innlegg: 24 Offline

Takk til Egil for en fin oppsummering av kriterier. Mitt "grunnløse" generelle inntrykk sier rustspurv, men et litt advarende moment ift tegningen på ytre stjertfjær på Franks bilde: Fuglen hadde ganske fuktig fjærdrakt denne dagen, og stjertfjæren er litt delt opp. Dette kan gi et inntrykk av en brattere vinkel enn det som er realiteten med en intakt fjær. Dette bør studeres nærmere.

Jeg har sendt e-postforespørsler til Lars Svensson og Brian J. Small, så får vi se hva/om de svarer.

Et par ytterligere referanser verdt å studere:
Small, Brian. 1992. Ageing and sexing Ortolan and Cretzschmar's Buntings in the field. Birding World 5: 223-228.
Shirihai, Hadoram & David A. Christie. 1996. The Macmillan Birder's Guide to European and Middle Eastern Birds. Including North Africa. Macmillan. 248 pp. [Separating Ortolan and Cretzschmar's, pp. 234-237]

Og (ukomplett) forekomst i NV Europa finnes her, med to funn av 1K-fugler:
http://www.tarsiger.com/news/index.php?&sp=find&find_button=ok&country=&lang=eng&species=91980

Et interessant bilde av en aprilhunn her (merk blant annet den strekede issen):
http://www.oiseaux.net/photos/jean-michel.fenerole/cretzschmar.s.bunting.2.html

Hilsen Jørn

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

Som tidligere mattelærer må jeg stille spørsmål ved hvordan Thomas og Egil fortolker vinkler

Svensson beskriver skillet mellom svart og hvitt i de ytre stjertfjærene hos hortulan som skrått (oblique), fig s.325, og skillet hos rustspurv som tvert (rather square), fig s.327. Dvs at vinkelen på den hvite kilen er liten (spiss) hos hortulan og stor (butt) hos rustspurv. Dette er beskrevet fint i figurene på de nevnte to sidene.

På bildene av undersiden av stjerten vises mønsteret på de ytre stjertfjærene rimelig godt (bildene til Egil på AO og Kjetil S på Netfugl). Slik jeg ser disse bildene er den hvite kilen mer spiss enn butt. Altså mer lik hortulan. Trenger ikke kontaktpapir for å se det

Skal bli spennende å høre tilbakemeldingene fra Svensson og Small. Da får vi forhåpentligvis en slags fasit.

Mvh,
Vegard

Medlem siden: 22/03/2009 16:22:57 Innlegg: 62 Offline

Det er fint beskrevet ja, men sier allikevel ingenting om hvordan dette vil se ut i felt, og siden bilder sier mer enn 1000 ord så er her noen eksempler på hva jeg mener med 90 grader:

http://www.flickr.com/photos/denioguz/4475097069/

http://www.flickr.com/photos/74712638@N00/4544655419/

http://www.pbase.com/richard2051/roodkeelortolaan

Bare søk på nettet og en finner en haug med bilder som viser stjerten slik som Ona fuglen har.

Sliter fortsatt mattelæreren med og finne 90 graders vinkelen så kan en som fikk 1.0 i matte på høyskolen vise ham det på Utsira på torsdag

Fant forøvrig noen bilder av utslått stjert i hånd; de 2 første viser rustspurv og den siste hortulan.
Ser imidlertid av andre bilder at det er variasjon, så det er vel mulig Svensson ikke har tatt høyde for variasjon da har laget skissene.

http://picasaweb.google.com/102583780875299294698/Buntings#5547253729901925522

http://picasaweb.google.com/102583780875299294698/Buntings#5547255994517094098

http://picasaweb.google.com/102583780875299294698/Buntings#5410286996319285186

PS: På det andre bildet av rustspurv stjert så viser den hvite ytterkanten på t4. Dette var slående i felt den ene gangen jeg så fuglen med utstrakt stjert.
Har ikke funnet noe som indikerer av hortulan kan ha dette, og som nevnt er dette også en karakter som både Svensson og Duivendijk nevner.

Egil

Medlem siden: 21/03/2009 17:39:28 Innlegg: 24 Offline

Hei alle,
da har Lars Svensson fått sett på saken (etter å ha vært på reise) og skriver følgende i dag.

Hilsen Jørn

Sitat Lars Svensson:
"Fågeln år utan tvekan en ung rostsparv. En lång rad karaktärer visar detta. Redan den kallt bruna och vita grundfärgen signalerar arten. Sedan stämmer en rad detaljer i huvudteckning in på rostsparv och ses inte hos ung ortolan. Att stjärtteckningen uppfattats som mer lik den hos ortolan beror säkert på en kombination av bildvinkel och faktiskt mer intermediärt utseende hos just denna fågel. Ungfåglar av de två arterna har i genomsnitt mer likartad stjärtteckning än gamla, vilket kan bidra till att just denna karaktär bedömts problematisk. Men helheten och de många andra karaktärerna sammantagna lämnar ingen ovisshet: det är en rostsparv. Grattis!"

Medlem siden: 22/03/2009 21:04:48 Innlegg: 10 Offline

Se der ja

Da er det vel bare for listeansvarlig på FO å gjøre rustspurv kryssbar på Norgeslisten her!

Thomas.

Medlem siden: 05/03/2009 22:45:53 Innlegg: 62 Offline

Ja, det må en vel kunne forlange nå som man har utelukket at det ikke bare var en korrodert jernspurv

Arten er nå inne på norgeslista og det er bare å krysse ivei (og evt laste opp bilder til glede for nettsidens lesere)!

Medlem siden: 04/04/2009 19:09:52 Innlegg: 60 Offline

Er det bare jeg som er litt skuffet over svaret fra Svensson? Vil tro at hele NSKF, som sikkert hadde håpet på litt drahjelp, er litt mellomfornøyd med dette. For hvem ble mye klokere nå? Jeg tviler for så vidt ikke på at Svensson vet hva han snakker om, men hvis det finnes "en rad detaljer" bare i hodet som skiller de to artene, så kunne han jo gjerne nevnt en 3-4 av dem for å bygge oppunder sin konklusjon?

Hvordan skal dette brukes til å underbygge en argumantasjon i det som jo må bli en meget gjennomarbeidet NSKF-rapport?

"Det er en rustspurv, fordi Lars Svensson har sagt det"?

Mvh,

Alf Tore

Medlem siden: 22/03/2009 16:22:57 Innlegg: 62 Offline

Vi er ikke skuffet nei, tvert imot meget happy!!!!

Svensson nevner helheten og samlet sett av karakterer....og da er det jo bare og lese "oss amatører" sin oppsummering over!
For karakterer i hodetegninger kan en jo starte med det åpenbare; kritthvit øyering! I tillegg har streket isse og også tendens til reiste issefjær i ettertid vist seg å være viktig.

Men jeg kan berolige Alf Tore med at dette og mye mer vil oppsummeres i en artikkel i Birding World hvor både oss "amatører" og BW sine ID-konsulenter (inkl Svensson) vil dele sin viten med seg

PS: Til ØHA så er det vel sent og be om bilder, det finnes heldigvis nettsteder hvor bilder kan publiseres fortløpende, og da spesielt til ID-formål.
Hvorfor arten ikke ble lagt ut som kryssbar med en gang til tross for at den ble claimet både på BMS og AO vet ikke jeg, men hvis webmaster her er en slags nskf komite for seg selv så faller jo regelen om at en claimet art kan krysses inntil nskf har sagt sitt helt i dass...

EGIL

Medlem siden: 04/04/2009 19:09:52 Innlegg: 60 Offline

Det høres bra ut, Egil! Da er det jo bare å få revitalisert sitt BW-abonnement fortere enn svint.....

Mvh,

Alf Tore