[Logo] forum for feltornitologer
  [Search] Søk   [Recent Topics] Siste emner   [Hottest Topics] Hottest Topics   [Members]  Medlemmer   [Groups] Tilbake til hjemmesiden 
Polarmåke x gråmåke, eller ...  XML
Forumoversikt » Identifikasjon
Forfatter Innlegg
GSA



Medlem siden: 16/04/2009 19:50:49
Innlegg: 53
Offline

Hei,

På observasjonssidene til NOF Oslo og Akershus, kan dere se bilder av en måke tatt 19. desember i år i Frognerparken. Umiddelbart bestemte vi den til en trolig hybrid mellom gråmåke og polarmåke. Det er en stor og kraftig bygget måke, minst like stor som de største av gråmåkene.

Jeg synes likevel gråvingemåke bør vurderes, ettersom særlig vingetegningene likner den arten. Er det noen måkefolk der ute som har en mening?

Se f.eks.
http://nofoa.no/Bilder/Vis_bilde.php?image=41545-6-1000000000_1463_4.jpg&size=standard&max_height=1175&context=c11166038_file&style=nofoa

og de fem påfølgende bildene.

GSA
johns



Medlem siden: 19/07/2010 11:24:22
Innlegg: 8
Offline

Nye bilder av fuglen på artsobservasjoner 21.12.
sinmol



Medlem siden: 31/03/2009 14:23:08
Innlegg: 4
Offline

Gråvingemåke kan nok utelukkes helt på grunnlag av tegninger på rygg. Gråvingemåke bør allerede i førstevinter ha jevnt grå fjær i ryggen.

Hva fuglens foreldre er derimot er vanskeligere å si. Fuglen viser ikke nebbtegninger i retning polarmåke. Får heller ikke polarmåke følelser av fuglen. De nye fjærene i ryggen viser heller ikke noe polarmåke, derimot har den klassiske gråmåke fjær i hele vingen unntatt håndsvingfjærene. Resten av vingen er litt lysere enn normalt, og bruntonene er noe lyse, men det kan vel skylles pigmentmangel hos fuglen. Når det gjelder størrelsen, så har jeg sett gråmåker (farmgemerkede) som virker nesten like kraftige som svartbak i felt (akkurat denne ble merket som det også), men har flere ganger blitt funnet igjen som gråmåke, og etter en stund har den blitt helt fin for gråmåke.

Ut i fra de nye bildene blir den nærmest gråmåke for meg, og jeg ville vært forsiktig med å claime en hybrid når den viser så lite polarmåke kjennetegn...
johns



Medlem siden: 19/07/2010 11:24:22
Innlegg: 8
Offline

Nå ligger det nye bildet i høyere oppløsning her på FO. Har ikke fått konferert litteratur mht. rygg- og dekkfjær. Og jeg er helt enig, Sindre, hverken størrelse eller svingfjær er gode kriterier - begge dele ligger innefor variasjonen av en stor/blek gråmåke, så antagelsen om hybridisering er kanskje ikke så godt fundert...
Det som gir meg litt polar-følelse er den ganske jevnt brune undersiden. Oversiden blir jeg ikke helt klok på; det ser for meg ut som to generasjoner fjær på ryggen, der de friskeste ser veldig gråmåke ut, mens de eldre kan gi mer polarfølelse, ikke ulikt den antatte hybriden du finner et stykke ned på siden ehr:
http://www.nofnt.no/trond/fugl/2004/index.htm
GSA



Medlem siden: 16/04/2009 19:50:49
Innlegg: 53
Offline

Hei og takk for svar. Gråvingemåke var et skudd fra hofta uten å sjekke litteratur, og det var åpenbart et bomskudd. La oss derfor glemme det.

Når det gjelder spørsmålet om grå x polar eller ren grå, så skulle jeg gjerne se kommentarer fra flere før jeg lander.

Men kanskje er nå anledningen inne til å kikke nærmere på utsagn som "innenfor (den naturlige/normale) variasjonen til art X". Dette er en formulering som er brukt mye i måkediskusjoner de siste årene, men som jeg ikke kan huske å se noen kvantifisering av. Hva mener vi når vi sier det?

Selv tenker jeg meg at "innenfor variasjonen av art X" inneholder en påstand om at tilsvarende varianter er dokumentert/beskrevet tidligere, men at den som bruker formuleringen der og da ikke har nok informasjon til å ta stilling til om det er innenfor "normal" variasjon eller ikke. "Innenfor normal variasjon" derimot bør helst brukes ens av alle eller kvantifiseres eksplisitt, f.eks. at man mener at 1 av 20 individer innenfor klassen (alder, kjønn, underart m.m.) har tilsvarende eller mer ekstrem drakt for den aktuelle karakteren. Uten kvantifisering har bruken av "normal" ingen mening. Er det noen synspunkter på dette?

En ekstra utfordring når man diskuterer bestemmelse av former som kan hybridisere med nærstående former, er i hvor stor grad man kan være sikker på om referansemateriale som gjør at vi med noe mening kan bruke formuleringer som "naturlig" eller "normal" variasjon hos art X, virkelig er "rene individer av art X. Normalt (hmmm!) vil de færerste individer i referansematerialet være genetisk testet, og det kan tenkes at referansematerialet i noe eller stor grad faktisk dreier seg om førstegenerasjons hybrider eller tilbakekrysninger. Dvs at selv om variasjonen i den aktuelle karakteren har blitt dokumentert/beskrevet hos garantert rene former - hvilket sikkert er sjeldent i seg selv, så kan det tenkes at den hyppigste årsaken til at karakteren forekommer, er innblanding fra en nærstående art. Dette gjør det ekstra vanskelig å konkludere i diskusjoner om artstilhørighet til individer med ett eller flere intermediære karaktertrekk.

GSA
johns



Medlem siden: 19/07/2010 11:24:22
Innlegg: 8
Offline

Interessante prinsippielle spørsmål du bringer til torgs, Geir. Jeg er ikke videre belest på området, men når jeg viser til størrelse og svingfjær som innenfor variasjonen hos gråmåke, så bygger det kun på egen erfaring. Jeg har sett større måker enn denne som tilsynelatende er reine gråmåker. Og jeg har sett fugler med bleike svingfjær som i alle henseende ellers ser ut som reine gråmåker. Men jeg har selvfølgelig ikke gentesta disse individene...
 
Forumoversikt » Identifikasjon
Gå til:   
Powered by JForum 2.1.8 © JForum Team