Kryssing - for en hver pris

Medlem siden: 21/03/2009 18:39:19 Innlegg: 11 Offline

For en del år siden var en rørdrum i forpleining hos en fuglekikker på Jæren. Selv om dette var en art jeg ikke hadde sett var det aldri aktuelt å dra dit for å få et kryss. Dersom denne fuglen hadde vært i Haugesund hadde jeg sikkert dratt for å se den, men ikke for å krysse.
Drøftet hendelser de siste månedene med Stein Folkedal i dag og vi ble enige at jeg skulle skrive en liten epistel om dette. Aktuelt stikkord er ugler.
Jeg merker på meg selv at jeg er blitt mer liberal og derfor er det vel på tide å våkne fra sløvhetssøvnen.

Er det mer greit nå i 2013 å krysse fugler i fangenskap enn tidligere? Hvor går grensene?

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

Er ikke greit å krysse fugler i fangenskap og har aldri vært det. I hvert fall ikke ut fra regelverket som ble fattet av Feltornitologene i sin tid. Unntaket er fugler som fanges inn i ringmerkingsøyemed og slippes umiddelbart jamfør normal ringmerkingspraksis.

Medlem siden: 11/06/2009 15:42:54 Innlegg: 12 Offline

Enig med Vegard - har aldri vært ok å krysse fangenskapsfugler. Bør ikke bli det heller.

Medlem siden: 24/03/2011 13:19:37 Innlegg: 19 Bosted: Nærbø Offline

Jeg er enig i at fugler i fangenskap selvfølgelig ikke skal krysses. Det er derimot forskjell på fangenskap om en skal definere FO sine regler riktig. Om en fugl som er fanget for ringmerking ikke er i "fangenskap", så har jeg mistet helt forståelsen for ordet. Problemet her er at reglene aldri ble laget med tanke på gitte situasjoner, og er vel derfor åpne for tolking om en ikke vil slutte å utvikle seg og stå stille i tid?

Medlem siden: 28/12/2013 20:12:05 Innlegg: 9 Offline

Jeg lurer på hvorfor det er så mye bedre å krysse fugler som suser i et mistnett, hvorpå det annonseres at nå kan alle komme og få seg et nytt kryss! Punkt 5 i reglementet til FO er for så vidt interessant å lese. Det står blant annet: "Holdes fuglen i fangenskap utover normal ringmerkingsaktivitet kan den ikke krysses."......hmmm...hvordan hadde det egentlig vært med en del inkasserte kryss i dag dersom ikke punkt 5 hadde blitt delvis neglesjert? Det er iallefall klinkende klart at enkelte fra Lista måtte satt en kraftig strek over et "vrient" Japanstormsvale kryss. Dette er langt fra det eneste eksemplet hvor dette har skjedd, og det vet krysserne utmerket godt om!

Fugler som blir fanget i et nett er i FO's og i enkelte andres oppfattning bedre enn om man beskuer en fugl som i utgangspunktet er i midlertidig pensjon/forvaring/rehabilitering, og som blir vist i samme fesjå stil som den man kjenner seg igjen ved på Utsira og andre steder i Norge. Ingen "nettkryssere" må komme og fortelle meg at det oppleves like optimalt å sitte med Norgeslista si for å bokføre Rubinstrupe, Kastanjespurv, Starrsanger og så videre, og så videre! Uten nett så hadde de flestes lister skrumpet inn, men nei, det er de nok ikke interessert i. I prinsippet ser jeg personlig ingen vesentlig etisk forskjell mellom nettfangst og pensjon/rehabilitering/forvaring.

Dersom reglene til FO ikke er hugget i stein kan jeg ikke se at på et eller annet tidspunkt burde disse være gjenstand for revurdering og tilføyninger. I mellomtiden ville jeg garantert ikke hatt noen skrupler med å bokføre en midlertidig "pensjonsfugl" på min liste. Heldigvis er ikke jeg avhenging av å følge normene til FO på dette punktet for å oppdatere mine egne lister

Medlem siden: 17/03/2009 15:47:27 Innlegg: 57 Offline

Siste setning i BSE sitt innlegg er vesentlig i denne diskusjonen. Alle kan føre hvilke lister de måtte ønske, uten både regler og skrupler. Regelverket til FO gjelder kun når krysselistene legges ut på FO sine nettsider (noe vi selvsagt øsnker at flest mulig gjør!). Dette tror jeg også at alle skjønner og aksepterer.

Når det er sagt så er ikke reglene "hugget i stein", så det er ikke utenkelig at disse kan endres eller presiseres dersom det skulle komme ønsker om dette med konkrete forslag. Dette har aldri vært noe tema så lenge jeg har vært med i FO.

Jonas

Medlem siden: 24/03/2011 13:19:37 Innlegg: 19 Bosted: Nærbø Offline

Uten skrupler kan tolkes på flere måter.
Reglene er og håper jeg er der for fuglenes skyld?
For å beskytte dem?
Hva som er den beste måten å se en fugl på er definitivt hvor den hører hjemme. Ute i det fri.
Nå er det slik at det er lov å krysse en fugle som ikke er i det fri innenfor en viss norm.
Defenisjonen hvor den grensen går er for bla. meg uklar eller uforståelig.
En fugl som er tatt i forvaring pga. utmattelse eller lignende er for mange en like fri og vill fugl igjenn når den slippes som en ringmerket fugl er(hvorfor skulle den ikke vær?).
om det er skrupløst og krysse en fugl som over hodet ikke vil ta skade av det pga. en uheldig situasjon den har havnet i (tror først og fremst det var litt ironi i BSE sin kommentar) tviler jeg på?
Uansett vil selvfølgelig gjeldene regler bli respektert og følgt.
Reiser selv ganske lite utenfor distriktet og ser fugl.
Den tøffeste opplevelsen jeg har hatt med fugl som jeg ikke selv har funnet, er uten tvil Steppebrakksvalen. Tviler sterkt på en Tårnugle vil nå en slik høyde, men den vil garantert vær en av de tøffeste som jeg ikke har funnet selv uansett hvordan reglene enn måtte vær.
Der er verdien for meg. Om den kan krysses eller ei.

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

Grunnen til at man tillater å krysse fugler i ringmerkingssammenheng er at dette ansees som en vanlig og akseptert form for feltornitologi, fordi enkelte fugler ikke kan artsbestemmes uten å fanges inn og at dette har vært normen i norsk kryssehistorie. Så kan man jo være enig eller uenig i om dette er ok.

Hva som oppfattes som normal praksis i ringmerkingsøyemed kan nok både variere og tolkes fra situasjon til situasjon, men hovedregelen er altså at man forholder seg til norsk ringmerkingspraksis.

Det at en fugl frarøves sin frihet i noen minutter vurderes altså annerledes enn om en fugl holdes kunstig i live over en lengre periode.

Vegard

Medlem siden: 17/03/2009 15:47:27 Innlegg: 57 Offline

Reglene som diskuteres her er til for at alle skal kunne krysse på de samme premissene, noe som er nødvendig når listene publiseres og sammenlignes i et forum som kryssesidene til FO.

"Regler" for fuglenes ve og vel kommer under etiske retningslinjer, og det er en annen sak (som stadig blir diskutert, både i forbindelse med kryssing og ikke minst fotografering).

Som sagt er de gjeldene reglene ikke mer låst enn at de kan presiseres eller endres om det skulle komme konkrete og velbegrunnede forslag til dette. Folk har ulike tilnærminger til fuglekikking og kryssing. Jeg skjønner godt at folk gjerne reiser for å se en levende tårnugle vises frem til et annonsert tidspunkt. Det er fullt mulig at jeg selv gjør det, med den motivasjonen at tårnugla rett og slett er en kul fugl. Men krysses i listene på denne nettsiden med dagens regler kan den neppe.

Jonas

Medlem siden: 24/03/2011 13:19:37 Innlegg: 19 Bosted: Nærbø Offline

Alle er vel klar over hva som kan krysses eller ikke krysses. Regler blir derimot bøyet og kryss som skulle vert underkjent blir godkjent i noen tilfeller selv om de er ETISK veldig veldig feil. OG HELT IMOT GJELDENDE REGLER. Det virker som øynene dessverre ikke vil opp, og er tryggest der de er akkurat nå.
Som noen sier, så er det jo helt meningsløs diskusjon for de det er ett fett for. Årsaken til det er jo pga. en møter lukkede ører og øyner.

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

Denne diskusjonen (her og på Facebook) viser vel nettopp at mange ikke er klar over hva som kan krysses eller ikke. Ut over det skjønner jeg ikke helt ditt siste innlegg

Medlem siden: 28/12/2013 20:12:05 Innlegg: 9 Offline

vbu skriver at enkelte fugler ikke kan artsbestemmes uten å fanges inn og at dette har vært normen i norsk kryssehistorie. Hvordan denne såkalte normen har oppstått hadde vært interessant å vite, spesielt med tanke på at i Storbritania godtar man IKKE "nettkryss". Med andre ord så må denne formen ikke anses som vanlig og akseptert i Storbritania.

I Storbritania har man tydeligvis klart å artsbestemme LBJ's uten at de må henge i nettet først, hvorfor kan ikke det også la seg gjøre i Norge. Her på berget går folket ikke helt sjelden manngard for å skremme en raritet i nettet i håp om at det er en art man ikke har på listen sin fra før.
Det er ikke mye som minner meg om fuglens ve og vel i denne formen, og jeg føler at etikken henger i en meget tynn tråd i så måte. Vises en fugl som har vært i pensjon/rehabilitering/forvaring/, er i det minste dette en fugl hvor individets ve og vel har blitt profesjonelt ivaretatt! Sannsynligvis noe som flere bør ta inn over seg.

Jeg har også sett at blant FO's kryssere figurerer både Småskrikørn, Amerikagråmåke pluss arter som Snøgås, Stripegås og Fasan på listene, blir dette å regne som listefyll, eller noe annet? Underlig!

Muligens burde NOF sentralt utarbeidet et reglement for hva og hvordan fuglearter kan/bør krysses, i mellomtiden lever jeg godt med, og er 100% komfortabel med måten min liste oppdateres på!

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

Så vidt jeg vet er regelen i Storbritannia at fugler som er fanget inn for ringmerking er kryssbare 24 timer etter at de er sluppet fri. Slik var det i hvert fall før. Om det er en mer fornuftig regel kan sikkert diskuteres. BES mener åpenbart det? Jeg er uenig og har hittil ikke sett noen gode argumentere for dette i Norge.

Hva gjelder "den såkalte normen" i Norge refererer jeg kun til hvilke retningslinjer man har fulgt siden kryssing ble organisert på slutten av 1980-tallet. For øvrig er vel kryssing i forbindelse med ringmerking akseptert både i Sverige, Danmark og Finland. Det er vel mer naturlig at vi sammenligner oss med Danmark og Sverige?

Det at enkelte ikke følger retningslinjene for hva som kan krysses her på FO er ikke greit. Disse bør rette opp sine lister. Men det er jo ikke et argument for at retningslinjene er feil! NOF kan jo gjerne utarbeide retningslinjer de også. Men NOF har vel aldri hatt særlig fokus på kryssing. På 1990-tallet ble man til og med uglesett dersom man bekjente seg som krysser i enkelte NOF-miljøer. Situasjonen har nok endret seg nå, men jeg mener uansett slike retningslinjer passer bedre inn hos profilen til FO. Og jeg vil også påstå at retningslinjene som er utarbeidet her er meget godt gjennomtenkt, godt fundamentert, godt innarbeidet og konsekvente. Hvorfor bytte ut eksisterende retningslinjer med noe som tvilsomt kan bli bedre?

Man kan gjerne diskutere etikk og fuglers ve og vel i forbindelse med "jaging" av fugler i nett. Det er jeg gjerne med på. Men da beveger man seg vekk fra denne debatten som handler om krysseregler.

Vegard

Medlem siden: 12/08/2009 10:25:25 Innlegg: 54 Bosted: Kristiansand Offline

I mine øyne er et av hovedproblemene med FO sine krysseregler ikke reglene i seg selv, men at det ikke er noen som sørger for at de blir fulgt. De artene BSE nevner utgjør bare en liten del av alle "dodgy" kryss som finnes her inne. Slik det er nå, er det fullt mulig å krysse både moskusand og kanarifugl på FO. Det burde jo i utgangspunktet ikke være mulig? Burde jo være en smal sak for eventuelle administratorer å fjerne muligheten for å krysse D og E arter.

På samme måte, burde det jo være umulig å krysse NSKF arter uten at man legger med dato og lokalitet. At funn som underkjennes fjernes fra brukernes krysselister burde vel også være mulig. Manglende oppfølging av krysselistene føyer seg dessverre inn i en lang rekke av ting på FO sine sider som burde blitt tatt hånd om for leeenge siden...

Dessverre er det vel slik at mange ikke ønsker å legge inn krysseregler på FO, nettopp fordi man må følge regler som man ikke er enige i selv. Slik vil det vel alltid være så lenge man har et regelverk. Hadde uansett vært flott om flere valgte å legge inn sine lister på FO. Vil jo tro at flere aktive brukere på FO sine sider vil kunne ha mange positive ringvirkninger

Medlem siden: 17/03/2009 15:47:27 Innlegg: 57 Offline

NOF sentralt har fint lite med kryssing å gjøre. Jeg skjønner ikke hva det skulle være godt for at de skulle utarbeide et regelverk for kryssing når vi allerede har en egen forening for kryssere som har utarbeidet et regelverk som de aller fleste er tilfreds med?

Jeg er enig i at moskusand, kanarifugl mm. ikke burde være tilgjengelige i krysselistene. Det er mulig jeg tar feil, men jeg tror disse artene er med fra artslistene i den gamle nettsiden ornitolog.no som dagens FO-sider er bygd på. Det kan sikkert ordnes slik at D-E arter ikke telles som kryss i Norgeslista (dette trodde jeg ærlig talt var tilfelle, men jeg har aldri sett vitsen med å krysse av moskusand i lista, så jeg har ikke sett om det fungerer i praksis).

Det er fullt mulig for administratorer å gå inn i de enkelte listene og fjerne arter som ikke er godkjent av NSKF hvis ikke observatøren har gjor dette selv. Det har vært en listekomité i FO som har tatt seg av dette, men dette er et tidkrevende arbeid og det har gått noen år siden siste "ryddesjau" ble foretatt.

Vi ønsker selvsagt at så mange kryssere som mulig, helst alle, legger inn sine lister på FO-sidene, men dette er 100% frivillig. Det er ikke samme kultur i Norge for å "blottlegge" krysselistene sine som f.eks. i Sverige. Det fikk bl.a. redaksjonen i årboka erfare da de for noen år siden skulle lage en artikkel om Topp-10 på Norgeslista og mange av de som ville ha befunnet seg på Topp-10 ikke har lagt ut sine lister. Det er synd at man velger å slette sine krysselister fra FO-sidene fordi man er uenig i regelverket, men er det noe vi kan gjøre med det?

Jonas