Slå sammen eskimomåke og grønlandsmåke?

Medlem siden: 16/04/2009 19:50:49 Innlegg: 53 Offline

Hei,

Hos AOU (nå egentlig AOS?) ligger det nå inne et forslag om å slå sammen eskimomåke (L. thayeri) og grønlandsmåke (L. glaucoides), se http://checklist.aou.org/assets/proposals/PDF/2017-C.pdf fra side 28. Selve forslaget har en temmelig giftig og ikke-akademisk form, der hovedinnholdet er at forskeren som i sin tid skrev avhandlingen som skilte formene i ulike arter, skal ha jukset med dataene i stor skala.

Geir Sverre Andersen

Medlem siden: 12/10/2009 23:27:03 Innlegg: 26 Offline

Dette vil i tilfelle følge avgjørelsene som allerede er tatt hos BOURC og IOC. Førstnevnte har operert med underartsstatus for Larus glaucoides thayeri i mange år, mens sistnevnte har akseptert en slik status relativt nylig.

Geir Mobakken

Medlem siden: 24/03/2011 13:19:37 Innlegg: 19 Bosted: Nærbø Offline

Om det finnes grunnlag for denne sammenslåingen finnes det rimelig sikkert grunnlag for å slå sammen ALLE de store Gråmåkene til 1 art.
Kan ikke forstå annet enn dette er et steg tilbake.
Vet det er veldig mange som er uenig i denne sammenslåingen både i Norge om i utlandet. Siste forskninger skal også vise at thayeri er nærmest beslektet med Gråvingemåke.
Da faller å så fall denne sammenslåingen i sammen før den er trådt i kraft.

Mvh
Sigmar.

Medlem siden: 12/08/2009 10:25:25 Innlegg: 54 Bosted: Kristiansand Offline

På hvilken måte er det et steg tilbake at man slår sammen to arter? Grunnen til at man slår dem sammen er jo nettopp fordi det ikke er noe som tyder på at de er to arter (under de fleste artskonsepter) og at de aldri skulle blitt delt i to fra starten av.

Det er også flere studier som peker på thayeri og kumlieni blander seg fritt på bl.a. Baffin og Southampton Island. Det samme kan ikke sies å være tilfelle med mange andre stormåker slik som svartbak, gråmåke og sildemåke som stort sett foretrekker å få unger med artsfrender.

Hvilken forskning er det som tyder på at eskimomåke er nærmere beslektet med gråvingemåke enn med grønlandsmåke?

Grunnlaget for å slå dem sammen er for øvrig godt argumentert for i forslaget som Geir linker til over.

Mvh,
Petter Zahl Marki

Medlem siden: 24/03/2011 13:19:37 Innlegg: 19 Bosted: Nærbø Offline

Hvorfor det er et skritt tilbake er bare en personlig mening. Kan en ikke like gjerne slå sammen ALLE de store måkene? Det vil vær umulig å sette en grense på fargen da den vel finnes i alle nyanser mellom grå og sort. Alle disse artene er veldig like, veldig lignende leveforhold, hekkeforhold m.m. I Tyskland hybridiserer kaspimåke og gråmåke jevnlig. Vi hadde en Gulbeinmåke hekkende i lag med Gråmåke her for noen år tilbake. At gråmåke og polarmåke hybridiserer jevnlig er vel kjent. Slik sett mener jeg det er et skritt tilbake.

Side 686 og 687 finner du informasjonen om beslektningen til thayeri.

https://www.dropbox.com/s/e1wyc0nfl02tpff/gaylbell2005.pdf?dl=0

Medlem siden: 12/08/2009 10:25:25 Innlegg: 54 Bosted: Kristiansand Offline

Den artikkelen viser ikke at eskimomåke er nærmere beslektet med gråvingemåke enn med noe annet. Fylogenien er så og si helt uten oppløsning, og det er minimalt med variasjon mellom de "arktiske" artene i de mitokondrielle genene de ser på. Man kan derfor ikke si mye om hvem som er nærmest i slekt med hvem i den gruppen, og at artene deler haplotyper kan like gjerne skyldes hybridisering eller at artene er svært unge.

Artsdannelse er en kontinuerlig prosess og det er i mange tilfeller umulig å sette en strek mellom hva som er en art og hva som ikke er det, selv om vi kanskje kan synes at dette er frustrerende. De store måkene er et godt eksempel på en gruppe hvor det er svært utfordrende å avgrense artene. Noen, slik som eskimomåke og grønlandsmåke oppfyller få kriterier for artsstatus under de fleste artskonsepter. Andre, slik som svartbak, gråmåke og sildemåke oppfyller mange av kriteriene, og vil derfor regnes som forskjellige arter av de aller fleste (selv om det kanskje er liten genetisk forskjell mellom dem). Så har man alle dem som faller et sted i mellom. De forskjellige gråmåkeformene er et godt eksempel, og det er ikke usannsynlig at artsinndeling mellom dem også kan endre seg i fremtiden.

At arter hybridiserer er heller ikke nødvendigvis et hinder for at man skal kalle dem forskjellige arter, men vil for eksempel avhenge av hvilken form hybridiseringen tar, noe taksonomer ofte prøver å ta hensyn til når de tar avgjørelser om artsstatus. Fordi eskimomåke og grønlandsmåke ikke ser ut til å diskriminere mellom hverandre i pardannelsen der de møtes har man derfor brukt dette som et argument for at de fungerer som én art. I andre tilfeller vil man kanskje se at selv om to arter hybridiserer der de møtes så foretrekker et gitt individ å pare seg med en artsfrende dersom muligheten er der, eller at avkommet av blandingspar har dårligere levedyktighet.

I stedet for å irritere seg over at arter slås sammen og at man ikke kan bli enige om artsgrenser, er det etter min mening mer tilfredsstillende å bare la seg fascinere av artsdannelse som prosess og akseptere at noen former befinner seg i grenseland mellom det å være en art og det å ikke være det.

Medlem siden: 24/03/2011 13:19:37 Innlegg: 19 Bosted: Nærbø Offline

Jeg har ingen kompetanse for å kunne utfordre hva du skriver her annet enn jeg prater med mennesker som har måker som sin interesse over hele verden. Det er mange her som er uenig i denne sammenslåingen og mener det har blitt tatt en for hastende avgjørelse på et for dårlig grunnlag. Grunnlaget skal også vær bygget på studier hvor i mange tilfeller er direkte feil.