Piplerka på Store Færder

Medlem siden: 22/04/2009 21:37:18 Innlegg: 19 Offline

Piplerka på Færder, som ble oppdaget 11. mai, har ikke bydd bare til jubel og glede men også litt frustrasjon og lærerikt litteraturstudie. En del av grunnen til forvirringen for vår del var vel at fuglen hele tiden ble sett på langt hold, da tok til vingene på 40+ meter. MEN:

Ved nærmere og grundigere sjekk av bildene har vi endret litt syn på noen karakterer, og dermed konklusjon på denne fuglen. Konklusjonen blir derfor markpiplerke pga følgende:
- Bremmene på store vingedekkere ikke rustbrune, men beigehvite og brede. I tillegg er det meget tydelig svart fyll i stordekkere.
- I brystet er det meget svak og diffus streking.
- Ikke ”hammer” i enden av mustasjestripen.
- Mustasjestripe meget tynn.
- Overøyestripe relativt svak som følge av relativt svak streking på hode.
- Stjert subber ikke i bakken, slik som hos tartarpip, men trolig for lang for evt mongolpip. Fuglen mangler den oppreiste holdningen til tartarpip.
- Nebbet er ikke så kraftig som vi først trodde, men faktisk ganske tynt og erleaktig når man blåser opp bildene til 200% på rawfilene. Ift. mongolpip mangler nebbet den tydelige ”trekantformen” mongolpip som regel fremviser.
- I felt ga fuglen alltid en meget ensartet sandfarget inntrykk.

Ankepunktet mot markpip er den meget svake og diffuse tøylen. Forvirrende er også at tartarpip i noen tilfeller og vinkler kan fremvise en diffus tøyle. Noen av karakterene nevnt over er subjektive, og dermed gjenstand for diskusjon. Allikevel mener vi alle karakterene (med unntak av svak tøyle) peker mot markpiplerke, men tar gjerne imot innspill fra andre som har meninger med begrunnelse angående denne fuglen.

Bildelinker på artsobs:

http://www.artsobservasjoner.no/artportalen/gallery/images/swe/birds/2009/large/86703.jpg

http://www.artsobservasjoner.no/artportalen/gallery/images/swe/birds/2009/large/86702.jpg

http://www.artsobservasjoner.no/artportalen/gallery/images/swe/birds/2009/large/86701.jpg

Mvh

Eirik Grønningsæter og Per Kristian Slagsvold

Medlem siden: 12/04/2009 23:04:41 Innlegg: 31 Offline

Selv om bildene ikke holder sedvanlig høy EIG-kvalitet og ikke er korrigert for manglende kontrast, synes jeg de støtter opp mot observatørenes første konklusjon, tartarpiplerke.

Det mest åpenbare er jo, som det blir nevnt, tøylen. Ikke bare mangler den mørk strek, men den er så fraværende at det gir rom for en lys ring rundt øyet og som i kombinasjon med overøyestripa danner en komplett lys brille, typisk for tartar (og mongol). Overøyestripa er heller ikke så bred og markert bak øyet som hos typisk markpip. Ryggstrekingen er i tillegg svært kraftig for adult markpip. Bryststreking og skjeggstripe harmonerer greit med tartar, som jo varierer mye i så måte.

Mangelen på kontrasterende buff i flankene, de ganske lyse bremmene på mellomdekkerne, kroppsholdningen og det lille nebbet gjør det naturlig å skjenke mongolpip en tanke. Beskrivelsen av nebbformen er imidlertid i favør av tartarpip. Skyheten stemmer også best med opprinnelig konklusjon (vs. både markpip og mongolpip). Men det er nok ikke så lett å utelukke mongolpip på grunnlag av disse bildene alene.

Ga ikke fuglen fra seg lyd?

mvh

Bjørn Olav

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

Jeg mener at dette er en markpiplerke og er derfor uenig i Bjørns argumentasjon. Helhetsinntrykket er en lys, lite streket og sandfarget piplerke. Strekingen i ryggen er i mine øyne svakere enn hva man bør forvente av tartarpiplerke og helt ok for markpiplerke (kun et lite begrenset område midt på ryggen som har antydning til streker). Resten av ryggen er sandfarget og ustreket, akkurat slik man forventer å se en markpip. Nebbet virker helt greit for markpiplerke. Undersiden inkl bryst virker svært ren og lys med kun marginal streking (hvis man kan kalle det streking) øverst i brystet. Tartarpip vil normalt vise mer streking. Når det gjelder mørk tøylestrek mener jeg man kan ane dette på ett av bildene (86703). Dette er forøvrig en karakter som hos enkelte individer kan være nærmest fraværende og vanskelig å se. Noe mange fikk erfare med markpiplerken på Karmøy i 2003 som ble tatt for å være en mongolpiplerke blant annet pga "manglende" mørk tøylestrek. Er forøvrig enig i EIG og PKS sine pro markpipargumenter. Ser ikke behov for å blande mongolpip eller andre piplerker inn i diskusjonen...

Mvh,
Vegard

Medlem siden: 22/04/2009 21:37:18 Innlegg: 19 Offline

Takker for innspill til denne. Interessant å se at ekspertisen har delte meniner

Ja, som sagt synes hverken PKS, jeg eller E.Steglo (som også så fuglen) at denne var helt rett frem å bestemme. Forvirringspunktet er i mine øyne tøylen, og (for min del) tydeligere streking i rygg enn jeg har sett hos de få markpip jeg har erfaring med fra felt. Få, eller ingen, kjennetegn (foruten holdning og svært sandfarget helhetsinntrykk) ble sett i felt grunnet langt hold. Alle kriteriene nevnt i argumentasjonen støtter seg på bildene. På noen bilder aner man som sagt en skygge av en tøyle, men på en del andre bilder blir det som BOT skriver ikke sett antydning til tøyle og endog fremvist relativt nakent ansikt. Personlig står jeg vel fortsatt på markpiplerke på denne fuglen, men skulle vel ønske at når edelen først var der så burde fuglen helst være krystallklar....

Lyd ble faktisk aldri hørt - dessverre.

Eirik

Medlem siden: 12/04/2009 23:04:41 Innlegg: 31 Offline

eig wrote:Alle kriteriene nevnt i argumentasjonen støtter seg på bildene.

Interessant, da er alle debattanter på likefot, men også synd, siden det med suboptimale bilder kan være greit å korrigere bildeinntrykket med feltinntrykket.

Tøylen må kunne sies å være den viktigste enkeltkarakteren for å skille markpip fra tartar/mongol i felt. Jeg har lest at det finnes markpip som skal mangle tøylestrek, men har aldri sett det, verken på bilder eller i felt, og jeg tviler på at det forekommer på fugler i mai. Karmøyfuglen fra 2003, som Vegard nevner, kan man se bilder av her: http://www.hardangerfugl.net/galleri/2003110801.htm
Denne har faktisk tøylestrek, om enn bare tydelig rett foran øyet (bryter den lyse "brillen"). Fuglen er dessuten fotografert i november, på en tid da store piplerker myter kroppsfjær og kan miste karakterer midlertidig. Det gjør de ikke i mai.

Bildene til EIG viser begge sider av hodet, og begge sider er tøylesløse. HVis den da skulle være akseptabel som markpip, burde den være klassisk på alle andre måter. Det er den i mine øyne ikke.

For det første viser bildene det jeg tolker som streker mot midten av brystet. Dette kan forekomme på markpip, men bare hos en en liten andel av adulte fugler (markpip er som kjent adult-like i praksis allerede første vår). Videre er skjegg- og mustasjestrekene svært kraftige for adult markpip.

Som EIG også er enig i, er den mer streket enn normalt på ryggen. Dette er forsåvidt også et subjektivt utsagn, men det er altså viktig å merke seg at bildene ikke er justert for kontrast. Det som ikke er subjektivt, er at Færderfuglen også viser mørke sentra på de nedre skapulærene, like ovenfor mellomdekkerne. Hos adult markpip er disse i kraftigste fall redusert til mørke skaftestreker, mens de på tartar/mongol er med på å skape inntrykk av lyse/mørke bånd.

Overøyestripa hos klassiske adulte markpip er hvitest bak øyet, og den er bred helt til den stopper, tvert avhugget. På tartar/mongol er den som regel kortere og avsmalnende, og krummer seg gjerne nedover bak øredekkerne, slik den gjør på Færderfuglen.

Adferdsmessig er det svært typisk for tartarpip å være uforholdsmessig sky. Markpip og mongolpip er som regel langt mer tillitsfulle.

Ikke for å være festbrems, men jeg tror ikke markpip har noe å bestille på EIGs edelliste riktig ennå..

mvh

Bjørn Olav

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

Problemet her er vel at bildene er av såpass dårlig kvalitet (lang avstand og lite detaljert) at det er umulig å si sikkert om fuglen har eller ikke har mørk tøylestrek (kun at den ihvertfall ikke er like tydelig i alle vinkler på lang avstand). Et annet problem er at lys og vinkel påviker inntrykket av hvor mørk tøylen er. Se f.eks på bildene i linken BOT la ut som varierer fra totalt manglende til tydelig mørk tøyle. Om lys-tøyle-effekt kun er et høstfenomen hos markpip vet jeg ingenting om, og det er vel strengt tatt kun en spekulasjon. Hva f.eks med 2K individer.

En annen interessant detalj bildene av markpipen fra Taravika 2003 viser er at ryggtegningene er temmelig lik færderfuglen. Ustreket nakke, øvre rygg, ryggsider og nedre rygg (mot gump), og dempet men tydelig streking i et lite område midt på ryggen.

Jeg er også uenig i vurderingen av bryststrekingen. Ut fra bildene mener jeg det er drøyt å påstå at fuglen har streking et stykke nedover i brystet. Slik jeg tolker bildene er brystet rent og ustreket med i bestefall noen få små flekker / streker helt øvert mot strupen.

Angående skapulærer så er det vel typisk at disse har mørke sentra (og ikke bare mørke skaft) hos adulte fugler også. Det er bare å Google litt eller sjekke Svensson. Også der mener jeg færderfuglen er grei for markpip.

Ta f.eks en titt på bildene i denne linken av en fugl fra Shetland 24-25.mai 2008 http://nature-shetland.co.uk/naturelatest/archives/birdarchive08may.htm og denne fra Fair Isle 23 mai 2005 http://www.fairislebirdobs.co.uk/Sightings/2005/may_2005.htm. Sjekk f.eks ryggtegninger og skapulærer. Også interessant hvordan tøylen blir mer diffus på det ene bilde fra 2008 tatt på litt hold.

Medlem siden: 22/04/2009 21:37:18 Innlegg: 19 Offline

Jeg har jo fordelen av at jeg kan studere de orginale raw filene på 200%, og har nå prøvd å lagt til en "forstørret" versjon av dessverre ganske dårlige bilder i galleriet her på FO. Ser også at det ble dobbel opplasting, og det var ikke helt meningen.....Uansett, dette bildet er tatt i lav kveldssol og dermed "kontrastrikt" lys.

Vet ikke om man blir så mye klokere, men jeg må jeg si at jeg har en litt annen vurdering enn BOT på et par trekk ved fuglen. Streking i brystet mener jeg er meget svak og pistrete, og således ikke enig i at denne er pro tartar. Den har noen få streker helt øverst på brystet, men dette skal også markpip ha. Har dessverre ikke bilder som viser brystet rett forfra, men jeg har sett en del piplerker i tartarpipkomplekstet (paddyfield, longbilled (arabisk og sørafrikansk), australsk tartar og tartar fra thailand i april) på vår/sommer og disse mener jeg alltid har fremvist mye tykkere og kraftigere streking i bryst og flanker. Også bildene VBU linker til viser en tartar fra Fair Isle fra våren som er meget mer kontrastrik over det hele samt kraftig og tykk streking i bryst og kalott. Denne Fair Isle fuglen viser også kraftig nebb, men dette kan variere en del (se .feks min piplerkeartikkel i FO bladet 200

. Markpipene VBU linker til viser til min overraskelse også relativt kraftig streket rygg....

Markpip har jeg som sagt svært begrenset felterfaring med (senest UAE i april09), men alle disse har hatt tydelig og "tykk" tøyle når man først "oppdager" den. Med "oppdager" den, så mener jeg at man må faktisk kikke etter den og at man må se fuglen i rett vinkel for at den skal bli tydelig. Den "slår" ikke imot deg akkurat.

Overøyestripens tydelighet og form varierer en del fra de forskjellige bildene, og på noen ser den tvert avskåret ut mens på andre innsmalende og langstrakt bak øyet.

For å presisere meg selv litt: Jeg mener absolutt ikke at tøyle er fraværende på fuglen fra Færder (i og med at den vises på flere bilder), men den er veldig svak og samtidig ser den tydeligst ut nærmest øyet. Trolig er den innenfor det en tartar kan ha, iflg litteraturen. Men trolig også innenfor markpipvariasjon?

Mvh
EIG

Medlem siden: 12/04/2009 23:04:41 Innlegg: 31 Offline

Ja, hvis brystet faktisk er nærmest ustreket og tøylen faktisk ikke er lys, så blir også min konklusjon markpip.

mvh

Bjørn Olav

Medlem siden: 25/05/2009 15:58:49 Innlegg: 5 Offline

Synes dette er en pussig diskusjon all den tid det er en markpiplerke på våren som diskuteres. Fuglen på de tre bildene jeg har sett på artsobservasjoner.no kan jeg ikke se at viser noen karakterer som korresponderer med en markpip i ad drakt. Hadde diskusjonen vært på høsten, hadde jeg forstått det godt, da jo denne arten som kjent myter kroppsfjær til adultlignende første vinterdrakt i perioden juli til november og den på enkelte stadier av mytingen kan se riktig så lik ut som sine østlige slektninger. Men en markpiplerke i adult drakt er en meget karakteristisk fugl. Jeg har selv sett mange i utlandet (og en på utsira) og ved første øyenkast på våren minner minner arten meg mer om en gulerle enn en piplerke, med svakt streket grå rygg og lys sandfarget underside, fuglen på bildene fra Store Færder oppfatter jeg at har brun og grovere streket rygg, beigehvit underside med buffish drag over brystet og bakre flanker. Hodet på en Markpip i denne drakten er kontrastrikt med typisk og tydelig mørk tøyle samt en bred og lang kontrasterende overøyestripe. Og dette har jeg aldri oppfattet som kjennetegn man må "se etter" uansett avstand. Når disse karakterene ikke synes på tre forskjellige bilder av fuglen i tre forskjellige vinkler, er det sannsynligvis fordi at disse karakterene ikke er der og hvis de ikke er der forstår jeg ikke hvordan det kan være en markpiplerke. Linken det refereres til med bilder fra Shetland gir et godt inntrykk av et typisk vårindivid. http://nature-shetland.co.uk/naturelatest/archives/birdarchive08may.htm

Beste hilsen

Sebastian

Medlem siden: 25/03/2009 08:03:54 Innlegg: 24 Offline

Jeg har ingen erfaring med markpiplerke, eller tartarpiplerker om våren. Har derimot sett plenty med tartarpip på høsten, noe som ikke er til stor hjelp her. Noe overrasket over at tartarpip på våren kan være like sandfarget? Føler jeg ikke har så mye mer å bidra med annet enn det vi la inn i første innlegg her, men litt om alt rundt:

Den første tanken/helhetsinntrykket i felt som slo oss var markpip. Men, tvilen startet når vi ikke så noe tøyle. Vi fikk aldri sett den i teleskop, altså kun med håndkikkert. Etter litt samtale rundt fuglen når det mørknet, tenkte vi tartarpip, med hovedvekt på den i vårt første inntrykks fraværende tøylen. Litt for rask konklusjon må vi vel innrømme. Vi hadde heller ikke tilgang på Pipits & Wagtails (Alström). Vi la ut bildene på nettet og etterspurte kommentarer. Neste dag fikk vi noen innspill pr telefon om markpip. Vi begynte da å studere bildene nøyere, og gikk gjennom fuglen punkt for punkt som nevnt i første innlegg her. Overraskende var også det at fuglen faktisk har en tøyle, men diffus. Ved studie av bilder på nett osv skjønte vi også at det ikke nødvendigvis er så enkelt med markpip/tartarpip på våren som vi først trodde (som Sebastian tror?). Synes også noen av bildene på linken til Vegard og Sebastian også bekrefter dette. For eksempel dette bildet på Shetland nå i mai:

http://nature-shetland.co.uk/naturelatest/pics08/tpipit-rr.jpg

…som ikke gir helt ulikt inntrykk av Færder fuglen:

http://artsobservasjoner.no/artportalen/gallery/images/swe/birds/2009/large/86703.jpg

Andre bilder av samme Shetlands fugl gir klarere markpip inntrykk, med mer kontraster og tydligere tøyle. Disse bildene viser også temmelig streket rygg. Når det gjelder påstanden om at adferden til Færder fuglen (med oppflukt på god avstand) heller mot tartarpip, tror jeg ikke det er noe man skal bite seg fast i. Kan også nevne at en tartarpiplerke var på Store Færder 15 mai til 1 juni 2002. Også denne fuglen var det endel diskusjon om internt blant de som var på stasjonen den gang. Til alt hell klarte de å fange fuglen 18 mai, og bekreftet at det var en tartarpip. Med min manglende erfaring med disse på våren skal jeg ikke påstå at Færder fuglen er det ene eller det andre, men ut i fra hva vi listet opp i første innlegg og studie av bilder på nett, heller jeg mot markpip. Bildene vil bli oversendt Alström for ekspertise, for en forhåpentligvis endelig konklusjon…

Mvh
Per Kristian

Medlem siden: 22/04/2009 21:37:18 Innlegg: 19 Offline

Ikke for å virke surmaga eller vrangpeis, men som en som delvis livnærer seg som fotograf roper jeg et lite varsku til PKS og andre i fremtidige diskusjoner her på nettsidene. For ikke å pirre opphavsrettadvokatene og mulige søksmål bør man unngå å legge ut andre sine bilder på nettsider uten først å ha innhentet samtykke fra fotografen. Det er lov å linke til allerede utlagte bilder (der kun linken vises slik som Vegard, Bjrøn Olav og Sebastian gjorde), men altså ikke legge ut selve bildet.

Akkurat i denne saken er det selvfølgelig greit at man legger ut mitt bilde som viser fuglen som diskuteres, men ikke sikkert at den personen som tok bilde av shetlandsfuglen er like glad for at bildet hans plutselig er utlagt på FO.

Mvh
Eirik

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

Enig med Eirik. PK må fjerne bildet fra Shetland asap. Bruk heller direktelink til bildet.

Mvh,
Vegard

Medlem siden: 25/03/2009 08:03:54 Innlegg: 24 Offline

Hei, har fjernet bildet nå, selv om denne "loven" aldri vil fungere på internet i praksis (desverre), men kanskje på dette forumet.

Medlem siden: 25/05/2009 15:58:49 Innlegg: 5 Offline

I rest my case.

Regner at uttalelsen til ekspertisen som konsulteres publiseres på forumet uavhengig om vedkommende ser karakterene dere ser eller ikke....

hilsen

sebastian

Medlem siden: 04/04/2009 19:09:52 Innlegg: 60 Offline

Bildene av denne fuglen innbyr ikke til finstudier, men inntrukket man får er definitivt tartar. Synes både ansiktstegninger (særlig den korte og utydelige øyenbrynstripen og lyse tøylen) og formen på mellomdekkernes fyll peker entydig i den retningen. Mest overbevisende er kanskje ryggstrekingen, som i mine øyne er altfor kraftig med tykke streker. Hvis markpip i vårdrakt i det hele tatt har synlige streker, bør de være tynnere.

Tartarpipen fra Fair Isle 10. mai har mange fellestrekk med fuglen fra Store Færder:

http://www.fairislebirdobs.co.uk/Sightings/2009/May09.htm

Mvh,

Alf Tore Mjøs