Kryssing - for en hver pris

Medlem siden: 22/10/2009 12:41:49 Innlegg: 6 Offline

Vegard, jeg forsvarer ikke Lee Evans og han er en veldig kontoversielle mennesker. Jeg bare prøvd å forklare hva reglene er i UK i forhold til det som snakkes om her.

Simon

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

Tja, enkelte definerer f. eks "ship assisted" fugler som spontane dersom de har sittet på dekk av fri vilje og at de ikke er foret underveis, mens fuglen mister sin spontanitet så snart den er matet eller satt i bur deler av turen.

Alf Tore Mjøs nevner på AO 24 timers og 10 km regel i forhold til ringmerkingsaktivitet, etter det vurderes fugler som "manipulerte" og altså ikke spontan.

FO har definert alt som går ut over normal ringmerkingsaktivitet som grensen. Litt upresist og variabelt, ja. Men likevel fornuftig og gjennomtenkt

Om man kaller det fangenskap, bur, forvaring, pleie, sykehusopphold eller noe annet er vel ganske uinteressant. Poenget er at fuglen er frarøvet sin frihet over en lengre periode. Hos FO har man valgt grensen innen for hva som er etisk forsvarlig i sammenheng med ringmerking. Enkelt og greit.

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

Vegard, jeg forsvarer ikke Lee Evans og han er en veldig kontoversielle mennesker. Jeg bare prøvd å forklare hva reglene er i UK i forhold til det som snakkes om her.

Simon

Vet det Simon. Måtte bare poengtere hva som er deler av realiteten i Storbritannia

Medlem siden: 04/06/2009 05:56:57 Innlegg: 5 Offline

vbu wrote:Tja, enkelte definerer f. eks "ship assisted" fugler som spontane dersom de har sittet på dekk av fri vilje og at de ikke er foret underveis, mens fuglen mister sin spontanitet så snart den er matet eller satt i bur deler av turen.

Alf Tore Mjøs nevner på AO 24 timers og 10 km regel i forhold til ringmerkingsaktivitet, etter det vurderes fugler som "manipulerte" og altså ikke spontan.

FO har definert alt som går ut over normal ringmerkingsaktivitet som grensen. Litt upresist og variabelt, ja. Men likevel fornuftig og gjennomtenkt

Om man kaller det fangenskap, bur, forvaring, pleie, sykehusopphold eller noe annet er vel ganske uinteressant. Poenget er at fuglen er frarøvet sin frihet over en lengre periode. Hos FO har man valgt grensen innen for hva som er etisk forsvarlig i sammenheng med ringmerking. Enkelt og greit.

Jeg kan ikke se at du svarer på det jeg spør om Vegard.

Hva er kriteriene for å holde en fugl kunstig i live?
Definér grensene!

Prøv en gang til er du snill.

Mvh
Hallgeir

Medlem siden: 17/03/2009 15:47:27 Innlegg: 57 Offline

Synes Vegard svarer godt jeg

Kan det begrunnes og defineres noe særlig mer enn hva det allerede er blitt gjort i denne diskusjonen?

Jarl Marius oppsummerer jo også det hele enkelt og greit. En fugl som blir funnet forkommen ville i de aller fleste tilfeller ha omkommet hvis den ikke hadde blitt tatt hånd om av kyndige mennesker. Hvis den behandles for skader og fores så får den en ny sjanse den ikke ville ha fått om naturen gikk sin gang. Slik oppfatter iallfall jeg begrepet å holdes kunstig i live.

Jonas

Medlem siden: 28/12/2013 20:12:05 Innlegg: 9 Offline

Unnskyld meg, men anses normal ringmerkingsaktivitet å vare inntil 24 timer? Hvordan er DET mulig? Hvilke hensyn er det man da tar som tilsier at inntil 24 timer kan være nødvendig for å ringmerke en fugl?

Hva innebærer egentlig å "krysse"? Det må nødvendigvis være at en har sett, eller hørt et individ, eventuelt begge deler, som man vet hva for noe. Dersom man da ser en fugl som er til rehabilitering, skal en da nekte for at en har sett fuglen???

Jeg mener at fugler som havner i et mistnett blir frarøvet en naturlig frihet for en periode, hvor deres kurs og naturlige gjøremål blir manipulert i forhold hva som ellers ville ha skjedd. At ringmerking er en nødvendighet er det vel stor enighet om, men at individer som ufrivilig blir fanget, og deretter havner på krysselister til diverse personer blir merkelig. Eller sagt på en annen måte, det er ikke mer merkelig med et individ som er i pensjon, da det er menneskelig inngripen som gjør at begge kategorier av fugler kan bli sett! Muligens noe å tenke over?

Avsluttningsvis et spørsmål til JKN'S utsagn: [quoteJeg merker på meg selv at jeg er blitt mer liberal og derfor er det vel på tide å våkne fra sløvhetssøvnen. På hvilen måte er det du har blitt liberal på, og hva består denne såkalte "sløvhetssøvnen" av?

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

Skjønner ikke helt hvor dere vil hen med denne kveruleringen Hallgeir og BSE. Dette begynner å bli rimelig latterlig.

For n-te gang: En fugl som er frarøvet sin frihet over en tid og holdes kunstig i live ved hjelp av mat og/eller pleie har pr definisjon mistet sin spontanitet og er ikke kryssbar.

Det gjelder denne tårnugla etter at den er tatt inn i pleie den 26.desember og det gjelder i høyeste grad dverghornugla som feilaktig er rapportert som spontan av BSE og MKE den 25.oktober mens den var i fangenskap i Tromsø.

Det er sikkert gøy for dere å se disse fuglene dratt ut av en pappeske, men i kryssesammenheng er de altså like verdifull som flamingoer i Kristiansand dyrepark eller en grå jaco på Ganddal Zoo.

Slik er retningslinjene, slik har de alltid vært, det er i høyeste grad fornuftig, dette er hva NSKF forholder seg til, men jeg skjønner jo at man desperat er av en annen oppfatning dersom man har påkostet seg en flybillett til Tromsø for å se en forkommen dverghornugle eller dersom et tårnuglekryss er så usedvanlig viktig at man villig legger vekk all fornuft for å få det ene ekstra krysset....

BSE: Hvorfor akkurat 24 timer er satt av EURING. Du får sende en mail og kverulere litt kanskje?

Men når man ringmerker en fugl må man av og til holde den lengre enn normalt. Det kan være dersom du fanger inn en dagaktiv fugl som ikke er ferdig merket før det blir mørkt, eller dersom du fanger en våt og forkommen fugl som er avhengig av varme, trøke og hvile før den slippes. Derfor må ansvarlig ringmerker ALLTID vurdere hvor lenge en fugl kan eller bør holdes før den slippes ut. FO har ikke satt et spesifikt tidspunkt nettopp av denne grunn. Det må ansvarlig ringmerker avgjøre innenfor de retningslinjer han/hun opererer under. Det vil alltid kunne oppstå gråsoner. Skal man godta noen minutter, en time, to timer, over natta? Personlig mener jeg alt over 1-2 timer begynner å bli drøyt, men det blir feil å sette en eksakt tidslimit i mine øyne.

Dere får ha en god tur til Rekefjordveien 23 i dag. Dere får sikkert en gøy opplevelse selv om dere ikke får kryss.

Medlem siden: 11/06/2009 15:42:54 Innlegg: 12 Offline

Ellers merker jeg meg at flere av debattantene om kryssing IKKE har med sine lister på FO (hvorav en på disse sidene) - synes vel at det er minimum at så skjer før man uttaler seg. Det blir litt rart at folk som ikke er "medlemmer" skal delta i en debatt om reglene for listeutforming...

Disse personene er også om jeg ikke tar helt feil noen av de få som fløy helt til troms for å se Dverghornuglen som var inne til forvaring der og som sikkert vil dra for å se tårnugla.... For min egen del så er dette altfor ekstremt, da jeg ikke ser forskjellen i opplevelse med å se disse fremfor å dra i hvilken som helst dyrebutikk eller dyrepark for å se tilsvarende fugler i forvaring der. Det har ihvertfall lite med opplevelsen av kryssing av ville fugler å gjøre. Vegard har redegjort godt for dette og det kan ikke være tvil om at dette ikke dreier seg om spontane fugler etter at de er fanget inn så den diskusjonen kan man legge død en gang for alle.

For min egen del så har jeg de siste årene aldri klart å mobilisere den helt store entusiasmen med "håndkryss" heller, det blir ikke det samme som å se de fritt i felt (et lite unntak for rubinstrupen vel å merke). Likevel så synes jeg reglene i dag er greit, da dette er ville fugler som kun under meget kort tid "oppbevares" for ringmerking. Som alle vet er det noen av disse fuglene som ville vært ikke bare vanskelig å artsbestemme, men i det hele tatt å fått sett.

Ellers tror jeg det er svært viktig at reglene for kryssing er forutsigbare og at det skal tungtveiende grunner til å begynne å endre de. Reglene vi har i dag er gode og gir liten grunn til misforståelser/uklarheter. Synes folk skal vise litt mer raushet i forhold til dette og synes det er både rart og dumt at så mange av "toppkrysserne" velger å stå utenfor disse listene. At man har egne lister ved siden av de offisielle er selvsagt helt greit.

Medlem siden: 24/03/2011 13:19:37 Innlegg: 19 Bosted: Nærbø Offline

For min egen del, respekterer jeg reglene som de er.
Jeg er uenig i noen sammensettinger de har, men alle vil aldri vær helt samde.

Slik jeg ser på en fugl som er fanget i nett:
Før fangst- vill fugl
Mens den er fanget- vill fugl men i fangenskap
Når den slippes-vill fugl

Slik jeg ser på Tårnuglen:
Før dyrlegen- vill fugl
Mens hos dyrlege-vill fugl men i fangenskap
Når den slippes- vill fugl

Noen har problemer med å se det samme.
That's all

Hva dette anngår kryssing betyr nindre for meg.
Men synes er det ene akseptabelt bør det andre vær det og visversa

Medlem siden: 28/12/2013 20:12:05 Innlegg: 9 Offline

Vet du hva CTI? Det du skriver om at det er nødvendig å ha sine lister på FO før en kan tillate seg å debatere/diskutere saken er ikke mindre en ren nonsens! Jeg skal vedde på at du synser like mye som alle andre om emner som du nødvendigvis ikke er ekspert på, eller medlem av....Du kan for eksempel være tilhenger av en fotballkubb og kritisere laguttak akkurat hvor mye du vill. Hvem sier at du skal være medlem av fotballklubben for å mene noe? Du går vel ikke rundt og tror at dersom en person ikke har sine egen krysseliste på FO, så vet ikke vedkommende hva det går ut, eller hva som står der? Ytringsfrihet gjelder også på FO's forumsider CTI! Du burde også vite at intensjonen med dyreparker og dyrebutikker ikke har noen ting som helst å gjøre med en rehabiliteringsprossess for å sette et individ fri.

Dersom du tror at jeg skriver det som jeg skriver Vegard for å kverulere og for å underholde deg, ref "rimelig latterlig", so be it! Det er måten du bruker frihetsbegrepet som jeg reager på. Jeg gjentar en sekvens fra mitt forige innlegg:

"Jeg mener at fugler som havner i et mistnett blir frarøvet en naturlig frihet for en periode, hvor deres kurs og naturlige gjøremål blir manipulert i forhold hva som ellers ville ha skjedd. At ringmerking er en nødvendighet er det vel stor enighet om, men at individer som ufrivilig blir fanget, og deretter havner på krysselister til diverse personer blir merkelig. Eller sagt på en annen måte, det er ikke mer merkelig med et individ som er i pensjon, da det er menneskelig inngripen som gjør at begge kategorier av fugler kan bli sett! Muligens noe å tenke over? "

Er du så uenig du da Vegard i, at dersom det ikke hadde vært for mennesklig inngripen så hadde du hatt fære kryss på lista de????? Det kan vel ikke være så vanskelig å akseptere at jeg ikke ser noen forskjell i prinsippet om en fugl blir frarøvet sin naturlige frihet i 10min kontra flere dager. Dessuten er det sikkert mer behagelig å bli dratt ut av en pappeske kontra det å være innfiltrert i et nett for så å bli dratt ut.

Jaaaa, jeg håper at jeg får se fuglen i Haug i Dalane selv om jeg ikke har muligheten for det i dag. Det viser jo også litt av innstillingen til en del av krysserne når de ikke gidder å reise for å se en Tårnugle da den ikke kan havne her på "show off" listene til FO.

Ha fortsatt en fortryllende dag alle fra A - Å

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

BSE: Du er selvsagt fri til å synse og mene hva du vil. Og dersom du har en personlig krysseliste kan du dulle med den akkurat som det passer deg. Jeg argumenterer utelukkende i forhold til de allmenne retningslinjene som FO har laget, hvilke regler som gjelder for registrering på AO og hvilke linjer NSKF normalt har lagt seg på. Og disse "reglene" har altså fungert fint i Norge i 25 år og er rimelig lik retningslinjene man har i Danmark og Sverige. I Storbritannia har man altså (i enkelte miljøer) en litt strengere kryssepraksis mhp ringmerkede fugler. Noe man har diskutert i Norge også, men funnet at den "svenske" modellen er mer fornuftig. Jeg mener det er argumentert godt for hvorfor vi har den praksisen vi har, og det har vært grundige diskusjoner og vurderinger i forkant av de retningslinjene FO har utarbeidet.

Uansett er det slik man skal tolke regler og retningslinjer i dag ikke akseptabelt å krysse verken dverghornugle eller tårnugle i fangenskap, og disse skal rapporteres som ikke-spontan på AO. Slik er det uavhengig av hva jeg og du måtte mene personlig, og noe vi faktisk må forholde oss til dersom vi bruker disse systemene (AO og FO).

Mvh,
Vegard

Medlem siden: 24/03/2011 13:19:37 Innlegg: 19 Bosted: Nærbø Offline

Da er vi tilbake der vi startet.
Jeg tror de fleste vet hvordan det fungerer i dag.
Det er vel årsaken til at dette blir tatt opp?
For å komme noen vei her, må en tørre å ha egne meninger.
Skulle vi ikke det. Ville ingenting/nada bli videreutviklet.
Nå skal ikke jeg påstå det behøves, og har ingen problemer med å føye meg til reglene.
Men her var jo nettopp POENGET hva folk mener, og IKKE hvordan reglene er i dag.
Nå har jeg sakt mitt.

Medlem siden: 22/03/2009 16:22:57 Innlegg: 62 Offline

Er det mer greit nå i 2013 å krysse fugler i fangenskap enn tidligere? – spør Jan Kåre i starten av denne tråden. Tydeligvis et spørsmål som vekker voldsom interesse både her og på facebook (over 50 posts på Fugler i Rogaland), og det er godt å se at diskusjonsforumet her på FO er i bruk igjen

.

Nå er det allerede argumentert godt for at dagens reglement både er bra og riktig, og det er ikke mer greit nå i 2013 enn før – mener nå i alle fall jeg. Det samme ser det ut som flertallet også mener; det er et meget begrenset antall personer som så langt har støttet det å kunne krysse ”burugler” og så vidt jeg kan se har ingen av dem listene sine på FO (og kun noen på AO).

Jeg vil ikke kommentere direkte på person i denne omgang, men må jo si at en del innlegg virker i overkant kverulerende og lite saklige.

Kommentar om krysselister: At det forekommer feil både på FO og AO listene er jeg for så vidt enig i men selve grunnlaget for listene begge steder synes jeg er bra, og helt i tråd med våre naboland.

AO versus FO listene: Jeg må si at jeg synes listene på AO etter hvert er meget bra. De er selvsagt ikke optimale med tanke på at edelkryss ikke er mulig å registrere, men feil blir i alle fall luket vekk etter kort tid av de fleste LRSK komiteene. Også NSKF arter som ikke blir godkjent vil jo automatisk forsvinne, og det samme vil jo tårnugle i fangenskap gjøre når LRSK tagger den som ”ikke spontan”. Dette betyr også at arter som gulkinnand, amerikagråmåke, snøgås, stripegås osv ikke er å finne på noen sine lister på AO.

At disse finnes hos noen på FO listene er jo som tidligere nevnt ikke et problem hadde det vært en listekomite som fungerte. Reglene er jo klare, og disse artene har ikke noe å gjøre på noen sine lister, i alle fall ikke før NSKF evt gjør om noen av sine tidligere vurderinger.

Små forskjeller vil det imidlertid kunne være og hovedsakelig er det vel enten manglende kunnskap om hva som kan krysses eller at underkjente obser ikke blir slettet på FO. På AO er det jo automatikk i dette, og jeg mener det er helt unødvendig å vente til en observasjon er godkjent med å legge den inn slik noen har foreslått.

For min egen del er det småskrikørn som utgjør forskjellen på mine lister på AO og FO. Grunnen til at jeg fortsatt har den på FO listen er litt protest mot hybrid konklusjonen – og det samme mener mange med meg – og det jobbes med en liten sak

. Har imidlertid ingen problem om en listekomite hadde fjernet arten fra FO listen - desto kjekkere å legge den inn igjen den dagen den blir godkjent som småskrikørn

(Men det er jo en annen diskusjon).

Kan legge til at rustspurven per i dag er godkjent av NSKF og jeg fjerner ikke kryss basert på rykter om at det muligens vil bli endret – jeg vil gjerne se den nye ID artikkelen først! Les ellers gjerne min artikkel i Birding World om fuglen…

Tårnugla spesifikt: Det var sikkert kjekt å se ugla i dag for dem som reiste ned, men at det skal si noe om kryssere at vi ikke reiser ned er jo en horribel kommentar Bjørn Tore! Jeg har hatt utrolige opplevelser med tårnugler i utlandet slik at å se en i fangenskap i Sokndal ville for din del vært en nedtur. All skryt imidlertid til Norwegian Wildlife Hospital for flott jobb, men jeg synes fremvisning under rehabilitering er unødvendig.

Hvis ugla blir så frisk at den skal slippes fri så vil det jo være en annen sak, og jeg kunne nok vurdert å få med meg det, men noe kryss hadde det ikke blitt nei!!

Egil

Medlem siden: 28/12/2013 20:12:05 Innlegg: 9 Offline

Det er ganske typisk å se at når enkelte debatanter møter motargumentasjon så blir det kalt for kverulering og usaklighet. I blant annet politiske kretser og i arbeidslivet er dette kjente herseteknikker som brukes for å "knekke" en motstander. Til opplysning så fungerer dette ikke for meg her!

Det at noen mener at det som var riktig før også bør være riktig i dag må den enkelte selvsagt få lov til å mene, men personlig synes jeg det blir lite dynamikk i den slags oppfatninger. Vist det viser seg at bestemmelser og regler muligens ble håndtert feil før, så trenger de nødvendigvis ikke å bli det til evig tid.

Det at en kommentar fra meg oppleves som horribel grunner kanskje i at jeg treffer et sårt punkt. Egil må nok også innrømme at hadde det ikke vært for mennesklig innripen og manipulasjon så hadde flere av hans "kryss" vært borte fra den særdeles velfylte lista hans (respekt).

Til slutt så nytter jeg anledningen til å takke for det gamle, og ønsker alle debatanter, medlemmer og ikke medlemmer av FO en fin nyttårsfeiring

Medlem siden: 22/03/2009 16:22:57 Innlegg: 62 Offline

Nå er det vel endel andre kommentarer (spesielt på Facebook) som jeg siktet mest til når det gjelder usaklighet, men synes vel innblandingene dine med politiske herseteknikker og fotballtilhengere blir litt sære.....litt kverulering synes nå jeg da.

Den "horrible" kommentaren siteres her:

Det viser jo også litt av innstillingen til en del av krysserne når de ikke gidder å reise for å se en Tårnugle da den ikke kan havne her på "show off" listene til FO.

Kan ikke fatte hvilket sårt punkt du skulle treffe her - synes bare kommentaren er sikkelig teit - skivebom!

Hva Bjørn Tore ellers mener med mennesklig innripen og manipulasjon får jo stå for hans regning, og hvor mange kryss som hadde vært borte vet jeg nå ikke. Har per i dag 2 arter jeg kun har sett under ringmerking (vannsanger og rubinstrupe) samt et par som er sett i felt noen dager etter ringmerkning så det hadde vel ikke vært noen "krise" nei om vi ikke skulle talt innfangede fugler, men jeg mener nå allikvel dagens praksis er den beste tilnærmingen.

Ønsker også alle feltornitologer et riktig godt nytt år!