Lydbruk i fotoøyemed

Medlem siden: 22/04/2009 21:37:18 Innlegg: 19 Offline

Vet ikke helt om jeg egentlig har noe nytt å tilføre denne debatten. Er veldig enig med PKS sine innlegg i denne tråden, og selv om det kan være viktig å diskutere ting så synes jeg fototerrorismedebatten minner faretruende mye om krysserdebatten på det tidlige 90-tall.

Som PKS skriver er fuglekikkerinteressen en mangfoldig og vidtomspennende interesse, som i Norge dessverre fortsatt drives av relativt få personer. Krysserdebatten på tidlig 90-tall førte absolutt ingenting godt med seg. Snarere kun en splitting av mijøet og skyttergravtendenser hvor ulike interesser konkurrerte om å være til det beste/eller værste for fuglene. Ja sågar personangrep i full offentlighet, slik som vi ser i denne tråden. Enkelte meldte seg helt ut (formelt og uformelt) og la dessverre kikkeren på hylla for godt. La oss ikke gå i den samme fellen igjen. Vi "Noffere" er vel i stand til å lære av våre feil? Det som er helt sikkert ved slike diskusjoner, er at "nybegynnere" og utenforstående potensielle nye ringmerkere, kryssere, fotografer som ikke kjenner miljøet og personenes vesen her altfor godt aldri vil bli inspirert til å bli en del av vår fargerike og til tider opphete hverdag. Det synes jeg er leit!

Om folk går over streken hva gjelder fugleetiske hensyn, så oppfordrer jeg selvfølgelig folk til å si fra om det....men kanskje heller internt med personen(e) det gjelder heller enn på et åpent forum som dette. Er det for ille, så er jo viltloven ganske tydelig og grei.

Oppfordrer derfor (som PKS) til at vi forsøker å respektere hverandres interesser (og fugler), og unngår en ny krysserdebatt.

Forøvrig klarer jeg ikke dy meg for å kommentere de mye omtalte svanene på jæren....og skjønner ikke helt oppstyret her. Er ikke perioder med naturlige svingninger i abiotiske eller biotiske forhold bare sunt for naturen? Få rensket litt opp i systemet osv....Være seg svaner, rugder eller hjortevilt?

En avspororing til: ATM som talsperson for Reve OS har fått mye pepper her. Som en som livnærer meg som naturfotograf er jeg vel i over gjennomsnittlig opptatt av kreditering og åndsverkloven. Loven sier at en observasjon som offentligjøres (på papir eller nett) kan fritt brukes av andre så fremt kilde oppgies! Når man logger på Artsdatabanken står det såvidt jeg vet ingen steder at samtlige rettigheter ved rapportering av observasjoner (og bilder) overdraes til NOF eller Artsdatabanken. Like lite er det lov å bruke bildene som legges ut på AO av andre uten fotografens samtykke (så sant jeg ikke har oversett at det et eller annet sted står at rettighetene overdraes ved publisering på AO). Jeg støtter derfor ATM i hans debatt angående Reve OS, selv om Reve OS er statseid??

Peace & Love

Mvh

naturfotograf, krysser, fuglekikker, noffer, fo-medlem, biolog, zoolog og delvis ringmerker -
Mr Eirik Grønningsæter

Medlem siden: 04/04/2009 19:09:52 Innlegg: 60 Offline

Jeg støtter derfor ATM i hans debatt angående Reve OS, selv om Reve OS er statseid??

Takk til EIG for fornuftige synspunkter. Kun en liten presisering: Revtangen OS (ikke Reve OS som flere debattanter skriver) er eid av Stavanger Museum, som er en Stiftelse. Stasjonen er mao i juridisk forstand ikke i offentlig eie, selv om Stavanger Museum i all hovedsak drives vha midler fra det offentlige (spleiselag fra Stat, Fylke og Kommune). Og det er nettopp en del av bakgrunnen for at vi står hardt på krava om at institusjonene må krediteres korrekt. Siden museet får offentlige tilskudd, forventer det offentlige at vi gir noe tilbake. Kvalitetssikrede data som kan brukes av det offentlige er et eksempel på det. For å synliggjøre våre eventuelle bidrag i Artsobservasjoner må det selvsagt fremgå i Artskart hvilke data som er levert av Stavanger Museum.

Alf Tore Mjøs

Medlem siden: 20/03/2009 22:23:17 Innlegg: 52 Offline

Som skrevet lenger opp legger Lista fuglestasjon (LiFu) ikke ut komplette merkedata pr. dags dato. Så det kan sikkert stemme at bare 8 ind. er lagt inn i artsobs som ringmerket på LiFu til nå i år.

Men allerede nå legges deler av merketallene ut, dvs hovedsakelig de mer uvanlige artene, tidlige/sene funn ol.

Det har vært sparsomt med uvanlige fugler i nettene til nå i år så det er ikke unaturlig at antallet rapporterte fugler er lavt. Uansett, så er disse åtte fuglene en del av våre merketall så jeg har mine ord sitert ovenfor i behold. Årsakene til at komplette merketall ikke legges ut foreløpig kan jeg forklare over den kaffekoppen neste gang jeg er innom Revtangen. Siden LiFu allerede har et meget fruktbart samarbeid med NOF sentralt (og lokalt) er det imidlertid ikke noe problem for oss at NOF blir kreditert i Artskart så det er ikke her hunden ligger begravet for vår del.

At Revtangen OS velger å ikke benytte artsobs er sånn sett opp til stasjonen og Stavanger museum å avgjøre og må respekteres. På samme måte må Revtangen OS og Stavanger museum respektere at privatpersoner som meg selv velger å rapportere det som blir observert i forbindelse med besøk og deltakelse i arbeidet på stasjonen.

Og som nevnt i et annet innlegg er artsobs ikke den eneste veien å gå for å kvalitetssikre data gjennom NOFs faunastiske komiteer. Revtangen OS er jo på ingen måte de eneste som velger å ikke bruke denne løsningen. Jeg synes derfor det er merkelig og urovekkende at lederen for Revtangen OS og ringmerkingsvirksomheten i Norge som helhet går ut offentlig i dette forumet og kunngjør at Revtangen OS ikke lenger vil kvalitetssikre sine data gjennom NOFs komiteer selv om det fremdeles kan gjøres på nøyaktig samme måte som tidligere, både nasjonalt og lokalt og uten at noen av dataene blir lagt inn i Artskart. Ut fra et vitenskapelig ståsted vil jeg tro at det absolutt er i Stavanger museums interesse at samtlige uvanlige observasjoner/ringmerkinger blir kvalitetssikret. Meg bekjent er det kun NOFs faunastiske komiteer som har et helhetlig apparat for å utføre en slik kvalitetssikring. Signaleffekten ovenfor andre ringmerkere og observatører som det blir gitt uttrykk for gjennom slike utspill fra øverste hold av norsk ringmerking skal ikke undervurderes!

Så oppsummert:

Fakta 1: NOF har i samarbeid med Artsdatabanken utarbeidet et system som forenkler rapportering og kvalitetssikring av observasjoner av fugl i Norge; artsobservasjoner.no/fugler.

Fakta 2: Rapportering og kvalitetssikring av funn nasjonalt og regionalt (i det minste i Rogaland) kan fremdeles utføres nøyaktig på samme måte som tidligere.

Fakta 3: Den enkelte observatør eller institusjon står fritt til å velge hvordan funn rapporteres. NOF og flere av de faunastiske komiteene har imidlertid oppfordret til bruk av den nye løsningen siden dette reduserer arbeidsbelastningen og trolig også vil bidra til mer nøyaktige resultater.

Fakta 4: Observasjoner som blir rapportert inn på ”gamlemåten” blir kreditert på nøyaktig samme måte som de alltid har blitt gjort og de blir ikke lagt over i Artskart.

Likevel skriver ATM:

Så svaret er ja - så lenge dagens løsningsmodell for rapportering og kreditering består, kommer vi ikke til å sende inn observasjoner for validering på noe som helst format.

Basert på punktene over har i hvert fall jeg problemer med å forstå bakgrunnen for sitatet over. Hvis man velger å ikke bruke artsobs er det altså absolutt INGEN endringer i forhold til tidligere for hvordan observasjoner kvalitetssikres, publiseres eller krediteres av NOF! Hva er det jeg har oversett her?

Til slutt en liten kommentar til Eiriks innlegg. At det stilles spørsmål til hvordan landets ringmerkingssentral forholder seg til kvalitetssikring av datamateriale er ikke ”å gi pepper”. Kvalitetssikring av data er jo helt fundamentalt for all vitenskap og Stavanger museums offisielle holdning til dette bør være interessant for mange flere enn meg.

I forhold til dine kommentarer rundt eierskap til data (observasjoner, bilder osv) så står dette klart og tydelig på forsiden av artsobs:

Den norske Artsdatabanken eier rapportsystemet (applikasjonen og databasen) herunder teknisk drift, rapportørene eier sine egne data og NOF anvender dataene til rapportformål.

Altså stemmer det ikke at eierrettighetene til data overdras til NOF og/eller Artsdatabanken. Spesifikt når det gjelder bilder er alle disse merket med en copyrigth (C) bak fotografens navn. Hvis det derimot har forekommet brudd på copyright av bilder må dette selvsagt saksjoneres i hvert enkelt tilfelle.

Denne diskusjonen dreier seg ikke om hvorfor medarbeidere på Revatngen OS/Stavanger museum ikke rapporterer i artsobs. Det har ATM allerede forklart for lenge siden. Diskusjonen nå går på om de samme institusjonene har rett til å nekte folk uten en formell tilknytning å rapportere fra stasjonsområdet og hvorvidt observasjoner gjort av medarbeidere ved Revtangen OS/Stavanger museum vil bli kvalitetssikret av NOF faunastiske komiteer eller ikke.

mvh

TAO

Medlem siden: 04/04/2009 19:09:52 Innlegg: 60 Offline

Noen svar til TAO:

Det har vært sparsomt med uvanlige fugler i nettene til nå i år så det er ikke unaturlig at antallet rapporterte fugler er lavt. Uansett, så er disse åtte fuglene en del av våre merketall så jeg har mine ord sitert ovenfor i behold.

-Undertegnede (og trolig flere med meg) hadde hatt mye større glede av å vite litt om influxer og spenstige tall på vanlige arter, nedfallstendenser o.l. enn om dere fanger noe sjeldent eller halvsjeldent. Men det gidder dere altså ikke å rapportere?

På samme måte må Revtangen OS og Stavanger Museum respektere at privatpersoner som meg selv velger å rapportere det som blir observert i forbindelse med besøk og deltakelse i arbeidet på stasjonen.

Observasjoner, JA. Ringmerkede fugler, NEI. Både du og andre må respektere eierforhold til data som innsamles av en faginstitusjon. Du får ikke delta i arbeidet på stasjonen hvis du ikke respekterer dette.

Ut fra et vitenskapelig ståsted vil jeg tro at det absolutt er i Stavanger museums interesse at samtlige uvanlige observasjoner/ringmerkinger blir kvalitetssikret.

-Det skjer kun svært sjelden at ringmerkede fugler er blitt underkjent. Og det har ALDRI skjedd at Ringmerkingssentralen har fått en tilbakemelding fra NSKF om en slik underkjenning, slik at man faktisk kunne rette opp en slik feil. Så denne kvalitetssikringen har ikke hatt noen funksjon hittil, og den har ingen som helst praktisk betydning i forhold til det norske ringmerkingsmaterialet. Ærlig talt - du snakker om 0,1 promille av det norske ringmerkingsmaterialet.....

Så svaret er ja - så lenge dagens løsningsmodell for rapportering og kreditering består, kommer vi ikke til å sende inn observasjoner for validering på noe som helst format.

Basert på punktene over har i hvert fall jeg problemer med å forstå bakgrunnen for sitatet over. Hvis man velger å ikke bruke artsobs er det altså absolutt INGEN endringer i forhold til tidligere for hvordan observasjoner kvalitetssikres, publiseres eller krediteres av NOF! Hva er det jeg har oversett her?

-Hvorfor i alle dager skal jeg prioritere å bruke tid på å skrive rapporter til NOFs faunistiske komiteer? NOF motarbeider våre interesser, det gir ingen motivasjon for å bidra. Jeg har dessuten INGEN tiltro til at observasjoner som behandles av LRSK og NSKF, ikke før eller siden finner veien inn i Artskart, kreditert til NOF.

Vitenskapsmuseene kvalitetssikrer dessuten sine egne data. Som medlem i NSKF bør du vite at NSKF ikke har mandat til å kvalitetssikre museumssamlinger eller andre data som innsamles i regi av et vitenskapsmuseum.

Til slutt en liten kommentar til Eiriks innlegg. At det stilles spørsmål til hvordan landets ringmerkingssentral forholder seg til kvalitetssikring av datamateriale er ikke ”å gi pepper”. Kvalitetssikring av data er jo helt fundamentalt for all vitenskap og Stavanger museums offisielle holdning til dette bør være interessant for mange flere enn meg.

-Nå må ikke du blande inn Ringmerkingssentralen i dette! Driften av ringmerkingssentralen og driften av Revtangen OS er to adskilte prosjekter ved Stavanger Museum. Jeg har ALDRI blandet ringmerkingsentralen inn i diskusjonen rundt bruken av Artsobservasjoner, og det bør ikke du gjøre heller! Diskusjonen går på om andre institusjoner (ikke bare Revtangen OS/Stavanger Museum) bør kunne krediteres sine egne observasjoner dersom de legges inn i Artsobservasjoner.

I forhold til dine kommentarer rundt eierskap til data (observasjoner, bilder osv) så står dette klart og tydelig på forsiden av artsobs:

Den norske Artsdatabanken eier rapportsystemet (applikasjonen og databasen) herunder teknisk drift, rapportørene eier sine egne data og NOF anvender dataene til rapportformål.

Altså stemmer det ikke at eierrettighetene til data overdras til NOF og/eller Artsdatabanken. Spesifikt når det gjelder bilder er alle disse merket med en copyrigth (C) bak fotografens navn. Hvis det derimot har forekommet brudd på copyright av bilder må dette selvsagt saksjoneres i hvert enkelt tilfelle.

-Det står også følgende: "Et rapportert funn av en fugl er å regne som en rapport til Norsk Ornitologisk Forening.". Når dataene havner i Artskart innen det er gått et døgn, hvor det står at NOF er den institusjonen som har bidratt med data, hvordan skal en tolke det da? Hvis NOF ikke eier dataene, så vil jeg påstå at det er en tvilsom form for kreditering.

Diskusjonen nå går på om de samme institusjonene har rett til å nekte folk uten en formell tilknytning å rapportere fra stasjonsområdet

-Jeg har allerede redegjort for at vi IKKE har noen intensjon om å nekte folk å rapportere observasjoner fra området ved Revtangen OS. Når det gjelder ringmerkede fugler, så inngår disse i den datainnsamlingen som Revtangen OS. Det er Stavanger Museum som eier og driver Revtangen OS, og som derfor eier data som knytter seg til merkede fugler. Tror du at du kan legge ut alle data dersom du f.eks. jobber for NINA på SEAPOP eller andre prosjekter? Hvis ikke din sunne fornuft kan fortelle deg hva som er OK og hva som ikke er OK, så er det sikkert best om du tar med termos på tur.

Alf Tore Mjøs

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

Hvem eier en observasjon? Hvem eier min observasjon?

Hvis jeg ved hjelp av mine egne sanseorganer har observert en fugl er det selvsagt MIN EGEN observasjon, uavhengig av om den sitter i et tre eller i en hånd. Og jeg er selvsagt i min fulle rett til å notere dette i min notatbok eller på Internett hvis jeg vil, selv om man selvsagt skal vise hensyn til etiske og/eller juridiske forhold.

Kan hende jeg blir møtt med sanksjoner ved en senere anledning ved å blir nektet innpass eller informasjon. Det må jeg i såfall forholde meg til. Men dersom det ikke strider mot etiske og/eller juridiske forhold skal man i mine øyne være temmelig maktsyk dersom man mener man har rett til å bestemme over andre sine "tilfeldige" observasjoner.

For ordens skyld: Man må klare å skille mellom "tilfeldige" enkeltobservasjoner og systematisk innsamlede data på en ringmerkingsstasjon og/eller forskningsinstitusjon. En ringmerkingsstasjon kan selvsagt velge hvor de vil publisere sitt datamateriale, men det ville vært helt absurd om jeg skulle bli nektet å legge ut min egen observasjon av en fugl som tilfeldigvis ble fanget der.

Mvh,
Vegard Bunes

Medlem siden: 04/04/2009 19:09:52 Innlegg: 60 Offline

For ordens skyld: Man må klare å skille mellom "tilfeldige" enkeltobservasjoner og systematisk innsamlede data på en ringmerkingsstasjon og/eller forskningsinstitusjon. En ringmerkingsstasjon kan selvsagt velge hvor de vil publisere sitt datamateriale, men det ville vært helt absurd om jeg skulle bli nektet å legge ut min egen observasjon av en fugl som tilfeldigvis ble fanget der.

-Normen hvis du jobber for en forskningsinstitusjon er at du kan legge ut tilfeldige observasjoner som ikke er relatert til prosjektet du jobber på. Men dette er gjenstand for en avtale mellom den aktuelle institusjonen og deg. Skillet mellom en tilfeldig og en ikke-tilfeldig observasjon på en ringmerkingsstasjon går mellom de fuglene som blir innfanget og behandlet i henhold til stasjonens rutiner, og de som IKKE blir innfanget.

Du må gjerne mene at det er absurd, men hvis du "tilfeldigvis" legger øynene på en innfanget fugl, så er det ikke noe "tilfeldig" ved det. Du observerer den fuglen som en konsekvens av at den er innfanget, det er mao ikke din fortjeneste og data tilknyttet dette funnet tilhører stasjonen.

Jeg er mildt forundret over at både VBU og TAO og MHE synes å mene at det er fritt frem for ivrige amatørornitologer til å hente seg sine egne observasjoner fra ringmerkingsloggen på en forskningsstasjon, og publisere disse som de vil. Normal folkeskikk virker å være et lite påaktet fenomen - hvis du kommer som gjest er det normalt å respektere vertskapet, og ikke rundstjele huset før du drar igjen. Det kunne ikke falle meg inn å publisere en merket fugl fra en norsk ringmerkingsstasjon som MIN observasjon selv om jeg deltok på en nettrunde, det ville være helt absurd.

Alf Tore Mjøs

Medlem siden: 20/03/2009 22:23:17 Innlegg: 52 Offline

Jeg føler egentlig at jeg har fått klarlagt det meste av det jeg lurte på i forhold til Revtangen OS nå, så for min del har jeg ikke noe behov for å dra denne diskusjonen særlig videre. Et par avklarende kommentarer må likevel tillegges.

Undertegnede (og trolig flere med meg) hadde hatt mye større glede av å vite litt om influxer og spenstige tall på vanlige arter, nedfallstendenser o.l. enn om dere fanger noe sjeldent eller halvsjeldent. Men det gidder dere altså ikke å rapportere?

I og med at det kun er en del av individene av de vanlige artene som finner veien til nettmaskene så rapporteres gjerne feks. nedfall av svarttrost eller løvsanger med totaltall der de merkede individene inngår. Så de av observatørene som "gidder" å rapportere fra stasjonsområdet til LiFu i artsobs slår gjerne sammen ringmerkede og feltobserverte fugler. Den som leter vil finne flere slike tall fra LiFu både våren 2010 og tidligere år. Som Vegard skriver er en observasjon en observasjon uavhengig av om fuglen sitter i et tre eller i ei hånd.

Ang. kvalitetssikring så dreier jo det seg, som en fagmann og tidligere komitemedlem som Alf Tore vet, om mer enn art. Underart, kjønn, alder, nøyaktig lokalitet og datointervall, hovedobservatør osv. inngår alt som en del av kvalitetssikringen. Evt. endringer på noen av disse parametrene som følge av kvalitetssikringen bør absolutt videreformidles til ringmerkingssentralen hvis det dreier seg om ringmerkede fugler. I kraft av mitt verv i NSKF skal jeg sørge for å få på plass bedre rutiner her. Det hadde for eksempel vært flott hvis det var mulig å få i stand en utveksling av data mellom ringmerkingssentralen og de faunastiske komiteene slik at evt. feil og mangler kan korrigeres. Basert på Alf Tores kommentarer i siste innlegg virker imidlertid situasjonen pr. dags dato noe fastlåst, men håper jeg tar feil her.

Så denne kvalitetssikringen har ikke hatt noen funksjon hittil, og den har ingen som helst praktisk betydning i forhold til det norske ringmerkingsmaterialet. Ærlig talt - du snakker om 0,1 promille av det norske ringmerkingsmaterialet.....

Dette er jo en meget interessant holdning hvis det er ringmerkingssentralens det offisielle holdning som kommer til uttrykk. Sett mot det totale merkesummen av alle arter utgjør sikkert de sjeldne artene 0,1 promille. MEN for de sjeldne og fåtallige artene har kvalitetssikringen praktisk betydning for 100% av ringmerkingsmaterialet. Ta for eksempel en art som rødstrupesanger som i mange tilfeller, ikke minst i forbindelse med ringmerking, både kan kjønns-, alders og underartsbestemmes. Med all respekt å melde for norske ringmerkeres kompetanse, men slike parametre bør da så absolutt kvalitetssikres. Det er derfor alle bør prioritere å lage rapporter til NOFs faunastiske komiteer. At rapporter fra Revtangen OS innsendt utenom artsobs vil bli lagt inn i Artskart av NOF er jo rene spekulasjoner og har ingen rot i virkelighetens verden.

Hva gjelder NSKFs mandat i forhold til vitenskapelige samlinger så var dette faktisk et tema på et av de senere møtene i komiteen. Alle nåværende medlemmer i NSKF er derfor klar over komiteens mandat i så måte. Dette er også tydelig nedfelt i NSKFs vedtekter som Alf Tore i sin tid var en pådrivende kraft for å få revidert så vidt jeg har forstått:

Fugler som finnes i vitenskapelige samlinger på norske forskningsinstitusjoner, behøver ikke vurderes av NSKF. Komiteen bør likevel få innsendt bilde eller lignende til arkivering/publisering.

Det springende punktet her er jo at katalogiserte skinn i vitenskapelige samlinger enkelt kan finnes frem for å etterprøve identifikasjon. Det samme kan ikke sies om fugler som ringmerkes og slippes fri igjen.

Nå må ikke du blande inn Ringmerkingssentralen i dette! Driften av ringmerkingssentralen og driften av Revtangen OS er to adskilte prosjekter ved Stavanger Museum. Jeg har ALDRI blandet ringmerkingsentralen inn i diskusjonen rundt bruken av Artsobservasjoner, og det bør ikke du gjøre heller!

En litt uklar formulering fra min side ser jeg, det skal jeg ta på min kappe og prøve å ikke la gjenta seg. Stryk det som står i mitt forrige innlegg og erstatt med følgende:

At det stilles spørsmål til hvordan ansatte ved landets ringmerkingssentral forholder seg til kvalitetssikring av datamateriale er ikke ”å gi pepper”. Kvalitetssikring av data er jo helt fundamentalt for all vitenskap og holdningen ansatte ved Stavanger museum har til dette bør være interessant for mange flere enn meg.

Tror du at du kan legge ut alle data dersom du f.eks. jobber for NINA på SEAPOP eller andre prosjekter? Hvis ikke din sunne fornuft kan fortelle deg hva som er OK og hva som ikke er OK, så er det sikkert best om du tar med termos på tur.

Siden jeg faktisk jobber for NINA på SEAPOP har jeg veldig god kontroll på hva jeg kan legge ut på artsobs, og det gjør både jeg og andre som er involvert i arbeidet. Du kan for eksempel søke opp hva som er lagt inn i artsobs fra Rauna i Farsund kommune fra hekkesesongen de siste tre årene. Alle disse observasjonene er samlet inn i forbindelse med SEAPOP-undersøkelser. NINA har meg bekjent ikke hatt noen motforstillinger med dette. Bakgrunnen for dette er at de dataene som NINA trenger er mye mer detaljerte enn det som rapporteres på artsobs og de samme data må bearbeides før de inngår i SEAPOP. En analogi kan trekkes til ringmerkingen på Revtangen OS der en rapport i artsobs på en ringmerket fugl er av begrenset verdi for Stavanger museum så lenge ringnummer, biometri og lignende ikke er opplyst.

Revtangen OS står selvsagt fritt til å velge andre tilnærminger enn NINA. Hvis jeg nektes deltakelse i arbeidet eller varm kaffe pga. mine rapporteringsprinsipper så kan jeg ikke annet enn å ta det til etterretning. Jeg forebeholder meg likevel rettigheten til å utrykke en viss uro for om dette er rette veien å gå for å bringe kunnskapen og gleden ved ringmerking og fuglekikking videre. Det vil for eksempel forhindre meg fra å delta i happenings av samme type som åpen dag som ble arrangert i samarbeid med bla. NOF Rogaland på Revtangen i fjor. Ved dette arrangementet der jeg deltok som guide og ringmerker fikk flere hundre ”vanlige” folk gleden av å observere fugler både i felt og i hånd og jeg er såpass frekk at jeg tar på meg en ørliten del av æren for at dette arrangementet ble en suksess.

mvh

TAO

Medlem siden: 04/04/2009 19:09:52 Innlegg: 60 Offline

Det springende punktet her er jo at katalogiserte skinn i vitenskapelige samlinger enkelt kan finnes frem for å etterprøve identifikasjon. Det samme kan ikke sies om fugler som ringmerkes og slippes fri igjen.

Du kjenner til pinsippene rundt digital fotografering og dokumentasjon??? Det springende punktet er om amatørornitologer skal overprøve fagornitologer, ikke hvilket format dokumentasjonen foreligger på.

Alf Tore

Medlem siden: 20/03/2009 22:23:17 Innlegg: 52 Offline

Jepp, men digital dokumentasjon har en tendens til å bli lagret på private harddisker eller nettsider. Disse er nødvendigvis ikke tilgjengelig i fremtiden slik katalogiserte skinn i vitenskapelige samlinger er. I lys av evt. ny kunnskap vil det da være meget vanskelig å etterprøve identifikasjonen.

All respekt for fagornitologers identifikasjonsmessige kompetanse, Alf Tore er jo et strålende eksempel i så måte. Men også skinn eller andre data samlet inn av personer med slik utdannelse har vist seg å kunne være feilidentifisert eller identifisert på sviktende grunnlag. Slik feil lar seg ikke korrigere i ettertid med mindre dokumentasjonen er arkivert skikkelig. Det samme gjelder selvfølgelig også for funn som blir kvalitetssikret av fag- og amatørornitologer i NOFs faunastiske komiteer. Feil forekommer, men så lenge dokumentasjonen er skikkelig arkivert kan dette korrigeres ved behov i fremtiden.

mvh

TAO

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

Dersom jeg jobber for en forskningsinstitusjon vil jeg selvsagt følge den interne policyen som gjelder for rapportering og publisering av data siden de data jeg samler inn naturlig nok tilører min oppdragsgiver. Men dersom en tilfeldig fuglekikker skulle få øynene på noen av "mine fugler" ville det i mine øyne være helt absurd om jeg skulle nekte vedkommende å legge ut observasjonen på f.eks artsobs eller andre nettsider (uavhengig av hvem sin fortjeneste observasjonen skulle tilfalle). Å sidestille dette med å stjele data som andre har eierskap til er bare tull, og i mine øyne kun et argument for å forsvare et noe sært prinsipp.

Man kan ha eierskap til innsamlet data, men ikke andre menneskers naturopplevelser (les fugleobservasjoner)! Å utøve sensur på andres formidling av naturopplevelser er i mine øyne et ganske grovt overtramp. Men man kan selvsagt begrense enkeltes tilgang til visse typer naturopplevelser dersom man har et sterkt behov for det (f.eks ved å nekte adgang til privat område eller nekte å vise frem en bestemt innfanget fugl).

Jeg skjønner egentlig ikke hvorfor dette (tydeligvis) er et problem på Revtangen OS. I mine øyne er det en liten fillesak som er blåst meningsløst mye opp. Revtangen OS kunne fint drevet sin ringmerkingsvirksomhet og akseptert at tilfeldig besøkende la ut sine observasjoner derfra uten at dette ville hatt noen som helst negativ betydning for datamaterialet eller Revtangen OS sin anseelse.

Mvh,
Vegard

Medlem siden: 04/04/2009 19:09:52 Innlegg: 60 Offline

Svar til Vegard:

Jeg skjønner egentlig ikke hvorfor dette (tydeligvis) er et problem på Revtangen OS.

Skjønner du det enda ikke? Jøss....her skal du få det inn med teskje, følg godt med:

Hvem betaler for driften av Revtangen OS?
Svar: Stavanger Museum

Hvem eier data som publiseres i Artsobservasjoner?
Svar: NOF

Hvor havner data som legges ut i Artsobservasjoner av tilfeldige besøkende?
Svar: Hos NOF

Hvem kan IKKE krediteres i Artsobservasjoner?
Svar: Stavanger Museum.

Enklere kan jeg ikke fremstille det.

Alf Tore

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

Den regla har jeg hørt uttallige ganger, men det er ikke det jeg kritiserer. Som jeg allerede har skrevet har jeg ikke noe problem med at man som ansatt på en forskningsinsitusjon følger de interne regler for rapportering og publisering som gjelder.

Mitt "problem" er at du mener Stavanger Museum / Revtangen OS har rett til å nekte "tilfeldige fuglekikkere" å legge ut observasjoner av fugler de har sett i forbindelse med fangst på Revtangen OS. Det har dere selvsagt ikke rett til å gjøre og jeg mener at Revtangen OS konstruere et problem som ikke er reelt.

Mvh,
Vegard

Medlem siden: 04/04/2009 19:09:52 Innlegg: 60 Offline

Vegard skriver:

Mitt "problem" er at du mener Stavanger Museum / Revtangen OS har rett til å nekte "tilfeldige fuglekikkere" å legge ut observasjoner av fugler de har sett i forbindelse med fangst på Revtangen OS. Det har dere selvsagt ikke rett til å gjøre og jeg mener at Revtangen OS konstruere et problem som ikke er reelt.

-Problemet er i høyeste grad reelt. Det ligger mange observasjoner på Artsobservasjoner i dag av fugler (NSKF-arter og LRSK-arter) som er innfanget og merket på Revtangen, og rapportert av personer som ikke en gang var til stede da fuglene ble fanget. "Kryssere" som legger ut obs'en i eget navn, uten å nevne Revtangen OS med et ord. Mulig du ikke ser problemet med dette heller, men jeg synes det er en lite korrekt fremgangsmåte som ikke krediterer verken den personen eller den institusjonen som faktisk "produserte" funnet.

Jeg har min oppfatning av hva som er normal høflighet og normal prosedyre ved kreditering av funn. I alle fall hvordan det VAR frem til Artsobservasjoner ble lansert. At den ikke harmonerer med din oppfatning, får jeg bare leve med. Hagen på Revtangen OS er en liten flekk der feltornitologer uansett ikke får lov til å bevege seg fritt, av hensyn til forstyrrelse av fangsten. Vi avviser ingen som ønsker å besøke oss, og tar gjerne folk med på en nettrunde eller to. Og vi byr alltid på kaffe (eller te). Til gjengjeld forventer vi at folk respekterer vårt ønske om at ringmerkingsresultater fra Revtangen OS blir formidlet via vår blog, INNTIL vi eventuelt kan få en tilfredsstillende kreditering i Artskart. Da vil vi også ta i bruk Artsobservasjoner.

Hvis det er for mye forlangt, ber jeg om at disse få(?) fanatiske rapportørene holder seg langt unna Revtangen OS. Dere andre med normal lengde på antenner, sunt bondevett og god oppdragelse er fremdeles hjertelig velkomne.

Mvh,

Alf Tore Mjøs

Medlem siden: 20/03/2009 22:23:17 Innlegg: 52 Offline

Bare et lite sitat fra deg Alf Tore sakset fra en annen diskusjon ang. ringmerking på disse sidene:

Utsagn om at man bør kontakte finneren for å "be om lov" synes jeg er en underlig eietrang. Er de fuglene jeg oppdager mer "mine fugler" enn "andres fugler"?

Det vi snakker om her er jo ikke rapportering av fugler som jeg selv ikke har sett. Men når jeg ser en fugl med mine egne øyne (eller hører den med mine egne ører) så er jo dette "min" observasjon. Kan vi klare å bli enige om det?

mvh

en av de fanatiske rapportørene

TAO

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

"Kryssere" som legger ut obs'en i eget navn, uten å nevne Revtangen OS med et ord. Mulig du ikke ser problemet med dette heller, men jeg synes det er en lite korrekt fremgangsmåte som ikke krediterer verken den personen eller den institusjonen som faktisk "produserte" funnet.

Jeg er enig i at det er normal høflighet å kredittere den som har "produsert" funnet, men det blir jo litt selvmotsigenden når Revtangen OS verken legger ut observasjoner selv eller aksepterer at andre legger ut observasjoner med referanse til Revtangen OS... Dersom man hadde rapportert disse få unntakene f.eks under brukernavn Stavanger Museum ville man automatisk bli kredittert disse funnene (ja jeg vet du ikke er enig i det, men rett navn kommer i så fall opp som rapportør). Jeg mener forøvrig fortsatt det er søkt å snakke om eierforhold til en observasjon og ikke mindre søkt om Revtangen OS oppfatter samtlige observasjoner av fugler fanget på stasjonen som dens eiendom. Hjelper lite med høye antenner om man ikke har bakkekontakt....

Hvis det er for mye forlangt, ber jeg om at disse få(?) fanatiske rapportørene holder seg langt unna Revtangen OS. Dere andre med normal lengde på antenner, sunt bondevett og god oppdragelse er fremdeles hjertelig velkomne.

Det er ikke snakk om å være fanatisk rapportør eller ikke. Spørsmålet er om Revtangen OS kan diktere hvilke av mine fugleobservasjoner jeg har lov til å legge ut på nett eller ikke. De som har litt antennelengde, et snev av sundt bondevett og en lagelig oppdragelse vil evne å se at Revtangen OS selvsagt ikke har noen slik rett og at dette er et temmelig urimelig krav fra stasjonen.

Mvh,
Vegard