Ringmerking av busksanger på Starene?

Medlem siden: 31/03/2009 18:19:00 Innlegg: 27 Offline

Hei

Våre ivrige lokale merkere ønsker å ringmerke busksangeren som LFR fant i natt.

Hvordan er den generelle erfaringen med merking av slike syngende fugler? Forsvinner de lett etter å ha blitt merket eller synger de videre som om ingen ting har skjedd?

mvh

JLU

Medlem siden: 21/03/2009 17:39:28 Innlegg: 24 Offline

Min erfaring er at nattsangere generelt ikke lar seg affisere av innfanging, og spesielt gjelder dette etablerte fugler. Sett nettet opp i ytterkanten av reviret, og spill av lyd. De tier normalt stille en stund før det er på han igjen.

Hilsen Jørn

Medlem siden: 31/03/2009 18:19:00 Innlegg: 27 Offline

Hmmm.

Jeg hadde håpet at dette hadde skapt litt debatt, men slik blei det ikke...

Jon

Medlem siden: 01/06/2009 20:38:11 Innlegg: 2 Offline

Jeg syns ihvertfall man skal kontakte observatøren som fant fuglen, før man tar seg den friheten om å buse frem å ringmerke fugler som andre har funnet.

Om observatøren som fant fuglen ikke syns noe om dette, så syns jg dette bør respekteres.

Fant selv en syng Trostesanger i ØF for noen år tilbake. Her var det noen som tok seg friheten å innfange fuglen uten en gang å ha kontaktet meg!
Fuglen hadde synget aktivt i over en uke, men forsvant og ble aldri hørt igjen etter ringmerkingen!

Fant også en Busksanger på Lista for en tid tilbake, og jeg mener å huske at også denne forsvant etter nettfangst.

Dermed er det jo en sjans for at dette kan ha en innvirkning på visse fugler ved at de forlater området, å da er det bedre å la de være i fred spør du meg.

/Tommy

Medlem siden: 25/03/2009 08:03:54 Innlegg: 24 Offline

Enig med Tommy at man bør kontakte finneren (observatøren) av fuglen for å ikke tråkke noen på tærne. Det kan jo også i noen tilfeller tenkes at finneren har planer om å fange fuglen selv. Uansett vil jeg tro det er spennende for finneren å være med og få dokumentert fuglen ordentlig.

Ellers har jeg ingenting i mot at sjeldne fugler fanges inn for ringmerking.

Når det gjelder busksangeren du fant i Slevdasvannet på Lista i 1999, var jeg med å fange den (det var vel du også?). Den forsvant ikke etter ringmerking. Et raskt søk på artsobs viser at den ble ringmerket 13 juni og sang til og med 16 juni:

http://artsobservasjoner.no/artportalen/gallery/image.aspx?obsid=5232237

PK

Medlem siden: 17/03/2009 15:47:27 Innlegg: 57 Offline

Til informasjon:

Busksangeren på Starene ble fanget og ringmerket i natt. Den ble fanget i en allerede etablert nettgate inne på et ringmerkingsområde. Umiddelbart etter merkingen var sangaktiviteten i gang igjen, og den sang for fullt da jeg og ringmerkerne forlot området ca. kl. 4:30.
Fuglen var i svært god kondisjon.

Busksangeren ser ut til å etablert seg i området med to faste sangplasser. Den ene langs kanalen rett ved ringmerkingsbua, og den andre i buskene halvveis langs traktorveien mellom ringmerkingsbua og Horne gård. Herlig å endelig kunne nyte denne utrolig flotte sangen i hjemfylket

Jonas

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

Jeg er i utgangspunktet skeptisk til at man fanger inn sjeldne syngende nattsangere med mindre det gjøres for sikker identifisering. Mest fordi jeg tror de fleste pro-argumenter til syvende og sist grunnner i at ringmerkeren har lyst å holde og ringmerke en sjelden fugl. Men også fordi man faktisk risikerer å spolere et potensielt hekkeforsøk og muligheten for andre å få oppleve fuglen (dersom den skulle forsvinne pga innfangingen). Det finnes selvsagt eksempler på at "spontanfanging" gir gjennfunn, men statistisk sett er nok sjansen ekstremt liten og man kan alltid diskutere verdien av et slikt gjennfunn i forhold til å la fuglen være i fred.

Vegard

Medlem siden: 25/03/2009 08:03:54 Innlegg: 24 Offline

Jeg kan ikke helt se at det er noe negativt at noen synes det er spennende og gøy å holde en sjelden fugl så lenge det fører til økt kunnskap om arten. Slikt er vel bare en motivasjonsfaktor og lønn for strevet når man driver ringmerking for vitenskapen på frivillig basis som fører til økt satsing. Statistisk sett er det liten sjanse for å få gjenfunn ja, men merkes de ikke er sjansen null. Går man inn for å fange de busksangerne som synger rundt omkring øker sjansene for økt kunnskap om arten, noe jeg synes bare er positivt. Det finnes flere eksempler på gjenfunn og kontroller av sjeldne fugler som er interessant, men kanskje ikke for alle. Når det gjelder argumentet med at fangst kan spolere hekkeforsøk, mener jeg at sjansen for det er minimal. Studier av diverse arter der både mor og far fanges inn og følges gjennom hele hekkesesongen viser at de ikke forlater reiret/hekkeplassen ved innfanging (så lenge man ikke tar dem på reiret). Fugler er i konstant fare i naturen, og reproduksjons instinktet sitter nok hardere enn at fuglen gir opp etter å ha fått en ring på foten eller blir tatt av en spurvehauk for så å unnslippe. Når det gjelder at man kan spolere sjansen til andre mennesker å oppleve fuglen er vel normal praksis at man lar fuglen være et par dager før man gjør fangstforsøk, men også vurderer hvor sjelden fuglen faktisk er. Endel folk er vel i utgangspunktet i mot kryssing og vil la ”vitenskapen” komme før denne hobbyen, men tror de fleste ringmerkere har såpass medfølelse for de krysserhungrige at de gir dem en sjanse

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

Jeg synes også det er gøy å studere sjeldne fugler i hånd og ser derfor ikke at det er negativt i seg selv, men gitt risikoen for at en syngende nattsanger forsvinner synes jeg dette er et svært egoistisk argument for å fange den inn. Derfor er jeg enig i at man ut fra dette argumentet ihvertfall bør vente noen dager før den fanges inn.

Jeg tror det er marginalt hva man får av ny kunnskap om arten dersom man f.eks fanger inn samtlige syngende busksangere i Norge (bortsett fra personlig erfaring med arten i hånd). Hvilken økt kunnskap sitter vi f.eks med fra de som er innfanget i Norge hittil? Med andre ord mener jeg dette også er en kvasibegrunnelse for å kamuflere iveren etter å få merket en sjelden fugl. Skal man virkelig bidra til økt kunnskap om en art bør man vel heller starte et seriøst prosjekt der arten er vanlig.

De gjennfunn som faktisk finnes av sjeldne nattsangere er selvsagt interessante, men mitt poeng er at innfanging må vektes mot potensielle negative effekter. Og i motsetning til PK tror jeg altså det er vesentlig større risiko for at fuglen vil sky området enn at man vil få et interessant gjennfunn.

Du kan heller ikke sammenligne studier på vanlige og etablerte hekkefugler som f.eks blåmeis og svarthvit fluesnapper med arter som har en marginal opptreden i Norge hvor det mest trolig er uetablerte (unge) hanner som dukker opp. Dersom en hann har etablert et territorium og har funnet seg en hunn øker selvsagt sannsynligheten for at den ikke stikker av (jo mer den har investert, jo mer vil den forsvare hva som er sitt - det er vanlig atferdsøkologisk teori). Sånn sett blir jo risikoen for at fuglen forsvinner pga innfanging mindre jo lengre den har vært i området.

Vegard

Medlem siden: 04/04/2009 19:09:52 Innlegg: 60 Offline

Her må jeg si meg enig med PKS og stort sett uenig med deler av utsagt som kommer fra de resterende debattanter.

Utsagn om at man bør kontakte finneren for å "be om lov" synes jeg er en underlig eietrang. Er de fuglene jeg oppdager mer "mine fugler" enn "andres fugler"? Tror ikke det. Fuglen er nok sin egen herre og gjør som den vil.

Hva man får av ny kunnskap om man fanger alle busksangere i Norge, avhenger selvsagt av hvilke resultater den fangsten gir. Det vet man aldri. Resultatene er også avhengig av hvilke data man samler om de innfangede fuglene, og kvaliteten på disse dataene. Skulle man være så heldig å få et gjenfunn i vinterkvarteret, ville dette selvsagt være ekstremt interessant, siden det foreløpig ikke foreligger gjenfunn av busksanger merket i Norge. Slik sett kunne man argumentere for at man nettopp av den grunn burde satse på å merke flest mulig busksangere, siden all ny kunnskap ville være svært velkommen. Skulle man frede dem for kryssere oppnår man definitivt ingen ny kunnskap, derimot vil miljøet blir tilført nye doser CO2 fra bilkjørende kryssesugne.

Hvor mange aktive kryssere mangler egentlig busksanger? Arten er stort sett tilgjengelig hvert år for dem som vil. Skal man også måtte ta hensyn til dem som skal ha ÅRSKRYSS?? Jeg vil gjerne påpeke at fuglen som startet denne debatten, sitter midt i et etablert ringmerkingsfelt. Den ble fanget i en ferdig etablert nettgate. Det burde ikke vært noen debatt i det hele tatt. Er det virkelig noen som mener at man bør AVSTÅ fra å ringmerke på en etablert merkelokalitet av hensynet til kryssere?? Jeg var i eksakt samme situasjon på Revtangen for noen dager siden. Kl. 03.00 blir jeg vekket av en busksanger som sitter 1 meter fra et mistnett i hagen og synger. Busksanger er ikke årlig syngende på Jæren, men skulle jeg vekke alle potensielle kryssere i Jærregionen kl 3 på natta før jeg kunne sette opp netta? Ikke særlig aktuelt, og ikke tror jeg at jeg hadde blitt særlig populær om jeg hadde gjort det. Jeg fanget fuglen, merket den, og hørte noen få strofer fra den i ettertid. Hvor vidt den hadde blitt sittende der dersom jeg ikke hadde fanget den, er helt umulig å si.

Det kan være fristende å vri litt på debatten. Det rettes stadig kritikk mot ringmerkere for fugler som har forvunnet etter merking. Kanskje har det med ringmerking å gjøre, kanskje hadde den forsvunnet uansett. Det fleste rariteter oppholder seg i et område begrenset tid uansett. Skulle det av den grunn være bedre å "reservere" disse for kryssere? Jeg kan ramse opp en del fugler som er blitt skremt bort av kryssere også.......

Alf Tore Mjøs

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

Jeg synes også det er en fordel om man avklarer en eventuell fanging med den som fant fuglen. Nei ingen eier fuglen, heller ikke ringmerkeren. Men den som finner en fugl har som regel en litt sterkere tilknytning/forhold til funnet enn andre. Og jeg tror faktisk til og med Alf Tore hadde blitt litt muggen om jeg hadde tatt meg til rette og fanget en fugl han hadde oppdaget uten å informere på forhånd. Jeg hadde vel risikert at han hadde holdt kjeft neste gang han fant noe spesielt...

Hvor mye ny kunnskap man får ved spontanfanging av tilfeldige sjeldne nattsangere kan vi sikkert diskutere oss grønn på. Det er selvsagt mulig å ha kjempeflaks, også hvis man tipper Lotto. Men jeg kan være enig i at en velkoordinert satsing med kompetente ringmerkere øker sjansen for det har noe for seg.

Alf Tore trekker inn KRYSSERE i debatten. Det er i mine øyne å simplifisere debatten. Jeg har personlig både sett/hørt og funnet flere busksangere i Norge. Men jeg synes likevel det er givende å observere nye. Til og med flere hvert år. Jeg er nemlig som mange andre på dette forumet av den legning at jeg finner sjeldne fuglearter i norsk fauna spesielt spennende. Om man er krysser eller ei, eller til om med "antikrysser" virker det som de aller fleste fugleinteresserte synes det er gøy å oppleve spesielle arter. Derfor er det slik jeg ser det positivt om man opptrer slik at andre også kan få gleden av å oppleve spesielle ting i norsk fauna. Det at noen av og til får seg et kryss eller enn sågar årskryss er helt greit for meg.

Mvh,
Vegard

Medlem siden: 06/03/2009 15:31:39 Innlegg: 101 Offline

La meg også presisere at jeg stiller meg skeptisk til den typen innfanging vi diskuterer. Ikke utelukkende negativ eller konsekvent i mot.

I forhold til intensjonen for innfanging er hovedgrunnen for denne skepsisen at jeg fortsatt tror de fleste fanger sjeldne nattsangere kun fordi de har lyst å ringmerke en sjelden fugl og at den vitenskapelige argumentasjonen ofte kun er et skalkeskjul for dette.

I forhold til konsekvensen av innfanging går det både på at man risikerer å spolere et hekkeforsøk og at man risikerer å ødelegge en opplevelse (og/eller et kryss) for andre fuglekikkere. Samtidig som den vitenskapelige nytten i hvertfall i praksis hittil er særdeles marginal.

Vegard

Medlem siden: 21/03/2009 17:39:28 Innlegg: 24 Offline

For den som er opptatt av antall individer sjeldenheter er det et argument i seg selv for å fange dem inn. På Ona fanger vi (mest jeg) inn subrariteter for å få greie på antall individer, f eks for gulbrynsanger og dvergspurv. På samme måte som jeg i 2007 ringmerket to busksangere på Smøla, og dermed kunne fastslå to individer med sikkerhet(, selv om de hadde forskjellig sang).

Hilsen Jørn

Medlem siden: 04/04/2009 19:09:52 Innlegg: 60 Offline

Jeg synes Vegard sin argumentasjon i forhold til ringmerking er serdeles perspektivløs. Med tanke på sjansene for ny kunnskap: Du argumenter som om den eneste måten man kan få ny kunnskap, er hvis fuglen blir gjenfunnet.

Jeg minner om at ringmerking ikke bare dreier seg om å fange og merke fugler for å få gjenfunn. I våre dager er ringmerking for lengst dreiet i en retning at det er like viktig å samle andre data som kan brukes statistisk, uavhengig av om fuglen gjenfinnes eller ei.

Biometriske mål kan gi oss ny kunnskap. Busksangeren på Revtangen her om dagen hadde en vinge på 66 mm. Det er 1 mm over maksmålet gitt i Svensson. Det er sikkert fanget like store hanner av busksanger før, men hvis ikke, så er det ny kunnskap. Og det antyder at fuglen kanskje ikke er en 2K, siden disse sjelden oppnår maksmål.

Noen nattsangere kan aldersbestemmes som 2K. Det er interessant kunnskap, som forutsetter at fuglen fanges.

Noen ganger avslører ringmerking av nattsangere at det også er en hunn på lokaliteten. Interessant!

Det er temmelig arrogant å anta at storparten av norske ringmerkere vil fange en sjelden fugl KUN for å ringmerke den. Ser du ikke nytteverdien en ringmerker har av å håndtere en busksanger, f.eks. for å få erfaring og kunne sammenligne med andre Acro? Hvis man på Starene fanger en ikke-syngende (eks. 1K) busksanger, vil det jo være gull verdt å ha erfaring med arten i hånd fra før.

Dertil kommer muligheten for en DOKUMENTASJON av fuglen som er vesentlig bedre enn det man kan ta i felt, f.eks. i form av biometriske mål. Muligheten for å dokumentere om det er samme fugl som returnerer flere år på rad (har skjedd før). Krever en ring!

Når en sentral person i NSKF (som skal være en fagkomité) går ut på denne måten så lurer jeg på hvilket perspektiv denne fagkomiteen har på hele virksomheten sin. Vegard har slått fast at nytteverdien av de momentene som er nevnt over, er "særdeles marginal". Jeg tillater meg å være særdeles uenig i det.

Vegard antyder at jeg hadde blitt muggen om han hadde fanget en fugl jeg hadde oppdaget. Da er det på tide å minne om utgangspunktet for denne debatten. Den omtalte busksangeren satt midt i merkefeltet på Starene. Nei, Vegard, dersom jeg hadde oppdaget en busksanger i hagen på Lista Fuglestasjon, så hadde jeg IKKE blitt fornærmet om du hadde fanget den uten å spørre meg om lov først.

Alf Tore

Medlem siden: 01/06/2009 20:38:11 Innlegg: 2 Offline

Denne debatten dreier seg vel ikke om fuglen på starene spesielt, men startet vel med et spørsmål om noen hadde erfaring på hvordan nattsangere reagerte ved fangst.

Noen hadde positive erfaringer, mens noen andre negative.
Det er vel ingen som har nevnt noe negativt ved at Starene fuglen har blitt ringmerket. Det at fuglen allerede satt i et etablert nettgate (Som Alf Tore nevner flere ganger) er noe som ikke blir nevnt før litt ut i debatten av JLA.

Nå skal det sies at man ikke kan sammenligne at man fanger en Buskasanger på Lista fyr i forhold til en syngende på østlandet.
Hagen på Lista fyr er IKKE en potensiell hekkeplass for en busksanger, men biotopene på Østlandet derimot passer utmerket.
Busksanger har allerede hekket i Østfold, dog med en Myrsanger.

Det er flere Nattsangere som potensielt KAN begynne å hekke om en hunn tilfeldig kommer over en syngende hann. Både busksanger, Elvesanger og Trostesanger er noen av de artene.

Trostesangeren f.eks hekker ikke lange strekningen fra f.eks Østfold, og KAN bli en potensiell hekkefugl.

Jeg syns det da blir helt feil at man skal sette opp et nett å innfange enhver fugl som dukker opp fordi dette kan bidra til økt kunnskap for observatøren og omtrent ingen kunnskap om arten.
Det lille man kan få av kunnskap om arten kan vel de som driver med ringmerking hvor arten er vanlig stå for??
Så kan Norske ringmerkere bidra med kunnskap om arter som er vanlige her til lands?
Hva med å bruke tid på å fange inn de lokale Mysangerene? Dette kan sikkert bidra med flere gjenfunn, og kanskje bidra med økt kunnskap som f.eks om arten bruker de samme områdene hvert år som hekkeplass o.l

Jeg vil også nevne at jeg IKKE er imot fangst av sjeldne arter, Jeg er bare skeptisk på noen arter, til spesielle tider på året, og selvfølgelig er lokaliteten viktig.

Jeg vil også kommentere det Alf Tore mener er eietrang når noen mener man bør kontakte observatøren ved ringmerking.

Dette har ikke noe med eietrang å gjøre, men rett å slett ren høflighet.

Jeg skjønner godt at Alf Tore ikke ville blitt gretten om noen tok seg friheten med å fange inn en syngende Buskasanger på Lista fyr om han hadde funnet den. Men hva om du hadde funnet en syng Kornspurv på Jæren? Ville du likt om en tilreisende gjeng fra Østlandet tok seg friheten med å spenne opp et par nett å fange inn den uten å kontakte deg først? Om fuglen så forsvant p.g.a dette, ville du da vært fornøyd??
Nei, jeg tror ikke det! Rett å slett fordi fuglen er/kan bli en hekkende art.

Men hadde kornspurven synget på Store Færder så hadde jo selvfølgelig saken vert enn annen.

Det jeg prøver å si er at det går ann å bruke hode når man først har lyst å ringmerke sjeldne fugler, og heller se an situasjonen.

Bør man kontakte Vegard om han skulle ha funnet en syng Kornspurv på Lista om man har lyst å ringmerke den, JA mener jeg, men om han skulle ha funnet en rastende Brunsanger i Fuglevika en sen oktober dag, så mener jeg dette ikke er nødvendig, spesielt om fuglen har hatt tilhold over lengre tid. Men jeg tror allikevel det alltids er hyggelig for finneren av fuglen å bli informert om en planlagt nettfangst uansett, og det kan være av mange forskjellige grunner.

/Tommy