[Logo] forum for feltornitologer
  [Search] Søk   [Recent Topics] Siste emner   [Hottest Topics] Hottest Topics   [Members]  Medlemmer   [Groups] Tilbake til hjemmesiden 
Den mørke måka i Bergen  XML
Forumoversikt » Identifikasjon
Forfatter Innlegg
BOT



Medlem siden: 12/04/2009 23:04:41
Innlegg: 31
Offline

Ettersom diskusjonen av den mørke måka som har hatt tilhold i Byparken i Bergen fra slutten av september har vært ført på mange nettsteder, tenkte jeg det var greit å samle dem her på FO-forumet, det eneste velfungerende norske diskusjonsforumet for denne typen emner.

1. Artsobservasjoner (bilder m. kommentarer):
http://www.artsobservasjoner.no/artportalen/gallery/Image.aspx?rappsyst=1&obsid=6225197&imageID=105323
2. Artsobservasjoner (flere bilder):
http://www.artsobservasjoner.no/artportalen/gallery/Image.aspx?rappsyst=1&obsid=6226261&imageID=105340

Det ligger flere bilder av fuglen på AO - søk på "Amerikagråmåke" eller "Måkefugler, Bergen".

3. Frode Falkenbergs blogg: http://gulls.posterous.com/american-herring-gull-0
4. Christian Tillers blogg: http://fuglebilder.blogspot.com/2009/10/amerikagramake-i-bergen.html

Status i øyeblikket er at noen mener det er en amerikagråmåke mens andre mener det mer sannsynlig er en feilpigmentert gråmåke evt. sildemåke. Fuglen er merket og DNA-prøver tatt. I tillegg jobbes det med å innhente innspill fra utlendinger.

Selv har jeg hørt med Visa Rauste i Finland og Hans Larsson i Sverige, og venter svar fra noen tilsvarende skarpskodde amerikanere.

Visa, som er blant dem som kjenner variasjonen innen skandinaviske stormåker best, skriver at han ikke aner hva det kan være.

Hans skriver: Det är en intressant fågel! Tror dock inte att det är en smithsonianus p g a den extremt jämnmörka teckningen och nätta och slanka formen. Detta påminner mer om silltrut och det skulle inte förvåna om det är en ovanligt mörkpigmenterad sådan [evt. felpigmenterad gråmåke]. Även om utseendet förmodligen kan hittas hos någon enstaka smithsonianus, så vill man ju gärna se en mer klassisk fågel här hos oss.

(Innskuddet i hakeparentes har jeg klipt inn fra en senere epost)

Andre relevante netthenvisninger, ekspertuttalelser eller synspunkter kan gjerne føyes til i denne tråden. Og så er vi vel mange som ser fram til resultatene fra DNA-undersøkelsen!

mvh

Bjørn Olav Tveit
www.fugleguide.no
bjorn.olav.tveit@gmail.com

This message was edited 1 time. Last update was at 26/10/2009 21:02:19

JLA



Medlem siden: 17/03/2009 15:47:27
Innlegg: 57
Offline

Glimrende initiativ å samle diskusjonene i en slik tråd!
Skal bli spennende å lese kommentarer fra amerikansk ekspertise og resultatet av DNA-prøvene.

Jonas (som vurderer en tur til Bergen)
PKS


[Avatar]

Medlem siden: 25/03/2009 08:03:54
Innlegg: 24
Offline

Noen som vet om de lar seg skille ved hjelp av DNA i det hele tatt? Det er jo endel fugler som står så nært hverandre at de ikke lar seg skille ved hjelp av DNA....

This message was edited 1 time. Last update was at 29/10/2009 14:36:30

BOT



Medlem siden: 12/04/2009 23:04:41
Innlegg: 31
Offline

Det skal være fint mulig å fastslå hvilken taxon (moren til) dyret tilhører. Check it:

http://www.pixelbirds.co.uk/Americanherringgull5.html
http://www.aou.org/committees/nacc/proposals/2007-B.pdf

b
BNy



Medlem siden: 20/03/2009 22:49:48
Innlegg: 17
Offline

Hei BOT! Du skriver "fint mulig å fastslå mordyrets taxon". Forstår jeg det riktig da, at man ikke kan fastslå farens taxon?
BOT



Medlem siden: 12/04/2009 23:04:41
Innlegg: 31
Offline

Jeg kan ikke så mye mer om genundersøkelser enn hva jeg har lest meg til på nettet, men i følge min erindring av kildene nevt over, arves mitokondrielt DNA - som brukes til å definere de artsspesifikke haplotypene - fra moren. Haplotypene man finner hos bergensdyret sier derfor ingenting om genmaterialet fra faren.

Samme kilder sier også at det hos europeiske måker har vært utstrakt hybridisering, slik at så godt som alle individer har et genmateriale komponert av flere haplotyper (s.k. introgressjon). Eksempelvis er det vanlig å finne michahellis-haplotypen og flere til hos individer fra argentatus-populasjonen.

Så vidt jeg kan forstå finner du knapt introgressjon av europeiske taxa hos amerikanske fugler og vice versa. Derfor, hvis man finner smith-haplotypen hos bergensdyret, så beviser dette at det er en amerikagråmåke. (Evt. - hvis man er av den kverrulante typen - så kan man vise til at man ikke kan utelukke en hybrid.)

Jeg antar at DNA-testen gir treff på europeiske haplotyper, og ikke smith. Sjansen for at en amerikagråmåke har vært involvert, er i så fall helt marginal.

mvh

Bjørn Olav

This message was edited 1 time. Last update was at 30/10/2009 18:53:51

GSA



Medlem siden: 16/04/2009 19:50:49
Innlegg: 53
Offline

Hei,

Slik jeg har forstått det, så kan det finnes to hovedforklaringer på at ulike former deler samme haplotype eller helst sett av haplotyper. Den ene forklaringen er "introgresjon". Det vil si at formene opprinnelig hadde hver sine haplotyper, men at en eller flere hybridiseringshendelser førte til ensidig eller tosidig utveksling av haplotyper som senere ble vel integrert i genomene til formene.

Den andre forklaringen er "ufullstendig linjesortering". Det vil si at de felles stammødrene (hvis vi holder oss til mitokondrielt DNA) til de aktuelle formene inneholdt mange av haplotypene og at hver av de avledete formene har fått med seg hele settet i bagasjen, om enn gjerne med ulik frekvens. Sånn sett kan en "argentatus"-haplotype være en haplotype som med tiden har blitt vanligst hos argentatus og som med tiden har blitt mindre vanlig hos andre former. I denne modellen trenger det altså ikke ha vært noen hybridiseringshendelser.

Det er ikke alltid rett frem å avgjøre om en felles haplotype skyldes hybridisering eller felles avstamming. Normalt kan man sannsynliggjøre den ene eller den andre forklaringen gjennom ulike resonnementer, men ofte er det vanskelig å få en sikker avklaring.

Icterus



Medlem siden: 17/11/2009 17:41:05
Innlegg: 1
Offline

Jeg er langt fra en maake ekspert, men etter grundige draktstudier av ymse smithsonianus i Ocean City, Maryland denne helga har jeg kommet til samme konklusjon som BOT. Bergensmaaka er hoyst trolig "bare" en unormalt mork graamake, evt. graamakexsildemaake hybrid. I motsetning til Bergensfuglen har 1K smithsonianus en utpreget storjo profil, med kort haandprojeksjon, kraftig kropp, hengemage og grovt nebb. Som beskrevet av BOT er dessuten de lyse kantene paa rygg- og armdekkerne alltid* bolgemonstret, og ikke rettlinjet som tilfelle er hos Bergensfuglen. *basert paa samtlige av minst 20 1K fugler studert.

Se bilde av 1K smithsonianus her for sammenlikning: http://www.flickr.com/photos/frodejacobsen/4112706564/

Oppdaget ellers en 1K hettemaake blant 100+ kanadahettemaaker sist fredag. Nesten like sjelden her som kanadahettemaaka er hjemme

Mvh,
Frode Jacobsen
 
Forumoversikt » Identifikasjon
Gå til:   
Powered by JForum 2.1.8 © JForum Team