(For) tidlig ankomst på Artsobservasjoner

Medlem siden: 21/03/2009 18:39:19 Innlegg: 11 Offline

Makrellterne, buskskvett, møller, trepiplerke... Sikkert flere.
Hvilken policy brukes på slike innlagte observasjoner fra den enkelte LRSK-komite?
Er redd at dette kan ha en viss smitte-effekt slik at andre "svake sjeler" blir ledet til å tro at også de har sett "ditt og datt".
Hadde eksempel i fjor at en flokk med småspover i begynnelsen av mars ble til flere overflyvende flokker noen få dager senere. Begrunnelse var sikkert at "han har jo sett det".
Og vi husker absolutt med ufattelig stor glede TAO sin melding på BV-en i 2009, om at "en kan ikke utelukke"... Den meldingen er lagret på mobilen

Medlem siden: 04/04/2009 19:09:52 Innlegg: 60 Offline

Skuffende at ingen i LRSK eller andre som er involvert i arbeidet med kvalitetssikring (for det arbeides vel med det fortløpende?) av Artsobservasjoner besvarer Jan Kåre sitt betimelige spørsmål. Jeg tillater med en høyst personlig betraktning.

Observasjoner av overvintrende småspove og tropikktrekkere som møller, tornsanger, fluesnappere, løvsanger, trepiplerke, makrellterne mm. i mars og begynnelsen av april er i utgangspunktet temmelig uvanlig, og mer eksepsjonelt jo tidligere de er registrert. Jeg går ut i fra at LRSK'ene rundt omkring, evt. NFKF, har utarbeidet rapporteringslister som tar høyde for at man skal håndtere funn av vanlige arter på uvanlige tider på en forsvarlig måte, dvs. at man krever dokumentasjon.

Ingen av de eksepsjonelt tidlige funnene som er "claimet" på Artsobservasjoner så langt i vår er dokumentert, så vidt jeg kan se. Hvis det finnes dokumentasjon, må dette selvsagt legges ut sammen med observasjonen! Jeg noterte meg spesielt at Lista Fuglestasjon hadde løvsanger ektremt tidlig, midt i det første innsiget av gransanger 25.mars. Jeg betviler i utgangspunktet ikke observasjonen, men dersom den faktisk ikke er dokumentert så er den ingenting verdt, selv om den er håndtert av kyndige folk. Udokumenterte ekstremfunn kan LRSK'ene bare slette umiddelbart, så slipper vi slike mengder av useriøse "tidligfunn".

Revtangen OS hadde løvsanger eksepsjonelt tidlig etter Rogalandsmålestokk, 1. april. Dokumentasjon på det funnet er lagt ut her:

http://revtangen.blogspot.com/

Mvh,

Alf Tore Mjøs

Medlem siden: 25/03/2009 08:03:54 Innlegg: 24 Offline

havlire wrote:
Ingen av de eksepsjonelt tidlige funnene som er "claimet" på Artsobservasjoner så langt i vår er dokumentert, så vidt jeg kan se. Hvis det finnes dokumentasjon, må dette selvsagt legges ut sammen med observasjonen! Jeg noterte meg spesielt at Lista Fuglestasjon hadde løvsanger ektremt tidlig, midt i det første innsiget av gransanger 25.mars. Jeg betviler i utgangspunktet ikke observasjonen, men dersom den faktisk ikke er dokumentert så er den ingenting verdt, selv om den er håndtert av kyndige folk. Udokumenterte ekstremfunn kan LRSK'ene bare slette umiddelbart, så slipper vi slike mengder av useriøse "tidligfunn".

Revtangen OS hadde løvsanger eksepsjonelt tidlig etter Rogalandsmålestokk, 1. april. Dokumentasjon på det funnet er lagt ut her:

http://revtangen.blogspot.com/

Mvh,

Alf Tore Mjøs

For meg er det ganske komisk å se at Alf Tore snakker om observasjoner uten verdi, når han selv IKKE rapporterer sine observasjoner på artsobservasjoner.no og dermed ikke til LRSK. Observasjoner på en blog er hva man kan kalle uten verdi så lenge det aldri når fram til LRSK....

Medlem siden: 04/04/2009 19:09:52 Innlegg: 60 Offline

PKS:

Har du ikke fått med deg noen av de diskusjonen som har vært angående Artsobservasjoner? Revtangen OS ligger under Stavanger Museum. Vi har ikke anledning til å gi bort observasjonene våre til NOF, slik Artsobservasjoner fungerer i dag blir samtlige observasjoner av fugler kreditert NOF når de blir synliggjort i Artskart. En "Blog" er et egnet medium til å kommunisere med omverdenenen mens vi venter på at Artsdatabanken forhåpentligvis får justert systemet sitt slik at alle kan ta det i bruk.

Artsobservasjoner er ikke det eneste publiseringsorganet i verden, i fall du mener det. LRSK kan selvsagt hente en observasjon fra hvilket som helst publiseringsforum, dersom dokumentasjonen som hører til er lagt ut. Hvis de gidder.

Observasjoner kan rapporteres til LRSK også utenfor Artsobservasjoner, så hva jeg rapporterer og ikke rapporterer vet du ingenting om.

Alf Tore

Medlem siden: 25/03/2009 08:03:54 Innlegg: 24 Offline

havlire wrote:PKS:

Har du ikke fått med deg noen av de diskusjonen som har vært angående Artsobservasjoner? Revtangen OS ligger under Stavanger Museum. Vi har ikke anledning til å gi bort observasjonene våre til NOF, slik Artsobservasjoner fungerer i dag blir samtlige observasjoner av fugler kreditert NOF når de blir synliggjort i Artskart.

Du ser altså ikke på fugler utenfor jobb sammenheng?

havlire wrote:Artsobservasjoner er ikke det eneste publiseringsorganet i verden, i fall du mener det. LRSK kan selvsagt hente en observasjon fra hvilket som helst publiseringsforum, dersom dokumentasjonen som hører til er lagt ut. Hvis de gidder.

Noe av det største problemet for LRSK, NSKF, NFKF osv i Norge er at man ikke har klart å samle observasjonene på et sted, og dermed ikke klart å effektivisere arbeidet. Når vi endelig har fått en felles platform som kan effektivisere arbeidet for dem som gjør dette i sin fritid uten betaling er det trist at det fortsatt finnes folk som prøver å bremse opp en positiv utvikling for fugle Norge. Stavanger Museums argumenter for å holde tilbake observasjonene tviler jeg ikke på at er reelle, men som fuglekikker generelt synes jeg det er sært å ikke bidra til fellesskapet, spesielt siden du selv har erfart utfordringene i disse komiteene ved tidligere anledninger.

Det er flere ting jeg stusser på med artsobservasjoner jeg også, men prøver likevel å bidra til fellesskapet. Man kan jo feks spørre seg om hvorfor ikke lederen av NOF sitt sentralstyret, Alv Ottar Folkestad ikke bruker artsobservasjoner men samtidig skriver varmt om samarbeid og fellsskap i sine innlegg i Vår Fuglefauna... Slikt provoserer meg, og jeg tviler ikke på at NOF mister medlemmer ved å vise slik dobbelt moral. Har vurdert å nevne dette på NOF siden, men de har et dårlig forum.

Medlem siden: 04/04/2009 19:09:52 Innlegg: 60 Offline

-Jeg tror du skal tenke deg om to ganger før du kritiserer Alv Ottar, undertegnede eller andre for å ikke bruke Artsobservasjoner. Det er en frivillg sak, og å beskylde andre for å "prøve å bremse opp en positiv utvikling for fugle-Norge" eller for å være sære på et slikt grunnlag, er helt absurd. Du har ikke satt deg inn i saken, og du skjønner åpenbart ikke hvilke normer som gjelder for kreditering av observasjoner o.l. Og det gjør heller ikke Artsdatabanken.

Slik systemet fungerer i dag, virker det som om NOF har monopol på å drive med feltregistrering av fugler i Norge. I alle fall må man gi bort observasjonene sine til NOF for at man i det hele tatt skal kunne legge dem inn i Artsobservasjoner. Det er jo selvsagt helt uaktuelt for en institusjon, det er ikke en eneste fagbiolog som jeg har snakket med som ikke forstår den problemstillingen.

Stavanger Museum boikotter IKKE Artsobservasjoner. Vi har brukt mye tid på å diskutere dette både med NOF og Artsdatabanken, om hvilke endringer som må på plass for at alle, også institusjonene, skal kunne ta systemet i bruk. Hittil har ikke Artsdatabanken etterkommet dette ønsket. Så nå vet du hvor du kan rette kritikken din neste gang.

Alf Tore

Medlem siden: 25/03/2009 08:03:54 Innlegg: 24 Offline

Jeg har tenkt meg om både to og tre ganger rundt dette, og mener faktisk at jeg har noen gode poenger. Jeg tror faktisk flertallet av NOF medlemmer, brukere av artsobs og feltornitologer generelt ville være enige med meg i det jeg skriver. Det du tydeligvis misforstår meg på er dette med kreditering. Jeg mener også at det er rett og rimelig at riktig person eller institusjon krediteres for sine observasjoner. Dette gjøres også i artsobs databasen. På artskart derimot krediteres NOF. Som jeg har skrevet i din debatt rundt dette tidligere, er jeg enig i at dette burde være en liten teknisk bagatell som burde kunne ordnes fra artsdatabankens side. Det er derfor jeg blant annet skriver at Stavanger Museums argumenter er reelle.

Nå er det slik at NOF har en sentral rolle i Norge for å kvalitetssikre observasjonsdata, enten det er via LRSK, NFKF eller NSKF. Dette er altså hva du kaller et monopol. Det er det vel kanskje også om du ser slik på det, men for å overvåke bestander ut i fra oss hobby ornitologer, status rundt sjeldenheter osv er man faktisk avhengig av at dataene samles på et sted. Selv om du jobber på Stavanger Museum og Alv Ottar er en leder for NOF, er dere utenom dette også på lik linje med alle andre feltornitologer i det private. Det som forvirrer meg litt her er hvordan du blander sammen Stavanger Museum og deg selv som Alf Tore Mjøs. Jeg synes det er merkverdig at Stavanger Museum ”ikke har lov til”/”at det strider mot normer” å rapportere en tidlig løvsanger via artsobs… Det er vel hva som kan kalles absurd?

Jeg har selv jobbet for Universitetet i Oslo, og er fullt klar over at de forsknings ideene og resultatene man kommer fram til der ikke er noe som uten videre nødvendigvis gis bort. Dette vil som du skriver, fagbiologene være enig med deg i, og er noe jeg har stor forståelse for. Overvåking av bestander og artsmangfold burde imidlertid være et felles prosjekt, der alle hobby ornitologer, fuglestasjoner, foreninger og institusjoner bidrar til et samlet resultat. I en nasjonal sammenheng blir lokaliteten Reve kun en av brikkene i et samlet resultat, men jeg er enig i at stasjonen bør krediteres for sine observasjoner. Hvem som tar hånd om disse enorme mengdene data er i dag NOF og artsdatabanken. Reve stasjon kan likevel bruke sine data som de vil, selv om dataene også brukes i et felles prosjekt på landsbasis.

Når det kommer til overvåking av bestander, kan det sikkert diskuteres om Reve stasjons observasjons data har noe verdi i den sammenheng om det ikke brukes i sammenheng med data fra resten av landet. Verken fangst eller observasjoner på Reve har vel vært standarisert… Lista Fuglestasjon og Jomfruland derimot har nok langt mer reelle data her, etter standarisert observasjons materialet og merke materialet fra 1990 og fram til i dag. Tester man litt statistikk på deres materialet, for eksempel ved hjelp av TRIM (TRends and Indices for Monitoring data) som også brukes i hekkefugl takseringene, vil man kunne se at mye av dataene samsvarer med hekkefugl takseringer og andre standariserte fuglestasjoner i resten av Europa. Men, nå begynner jeg å bevege meg temmelig langt unna topic

For å summere litt her, er jeg enig i at Artsdatabanken burde ordne slik at Stavanger Museum krediteres i artskartene for sine observasjoner, men at Alf Tore og Alv Ottar burde kunne bidra til fellesskapet ved å rapportere til artsobs som privatpersoner ellers, blant annet for å være forbilder for feltornitologer i Norge. For meg blir det bare bakvent å lese klaging på at observasjoner mangler verdi eller om oppfordring til samarbeid og fellesskap når dere ikke følger det selv.

Medlem siden: 04/04/2009 19:09:52 Innlegg: 60 Offline

NOF må gjerne ha jobben med å kvalitetssikre data som krever det. Det er ikke det jeg kaller et monopol. Slik Artsobservasjoner fungerer i dag, MÅ du gi bort dine data til NOF for å registrere dem i Artsobservasjoner. DER ligger det monopolet som provoserer.

Når du jobber på en institusjon er det naturlig at du representerer den institusjonen også utenom kontortid. Driften av Revtangen OS foregår bl.a. i stor utstrekning også på fritiden, men det er museets forskningsstasjon. Stavanger Museum har drevet både ringmerking og observasjonsvirksomhet ikke bare på stasjonsområdet, men også i store deler av nærområdet med Orrevatnet mm, så langt tilbake som 20 år før NOF var påtenkt. Det er viktig med klare linjer her - ellers kan det bli litt mange hatter. Jeg velger å legge inn mine observasjoner under Stavanger Museums paraply, siden 90% av fritiden jeg bruker på fugl uansett blir brukt på Revtangen. Du velger å kalle det "absurd" at jeg ikke avviker fra dette, deg om det. Det er et viktig prinsipp for en fagbiolog at våre interesser ikke diskrimineres i et system som Artsobservasjoner.

Du kommer inn på overvåking og standardisering, uvisst av hvilken grunn. Det er ingen herfra som har hevdet at Revtangen har fanget og merket på en standardisert måte. Tomten der stasjonen ligger hadde ingen vegetasjon da museet overtok den midt på 50-tallet, og vegetasjonen (og ikke minst området rundt) har vært i konstant endring siden. Det er ikke mulig å drive standardisert under slike omstendigheter. Overvåking handler heldigvis om mer enn å henge opp mistnett i en standard nettrunde på en trekklokalitet.

Denne diskusjonen handler i det hele tatt ikke om verdisetting av observasjonsmaterialet, det handler om kreditering av de institusjonene som deltar. Ballen ligger ikke hos Stavanger Museum, den ligger hos Artsdatabanken og NOF. Hvis de ønsker at institusjoner som Stavanger Museum (for dette handler ikke bare om oss) skal kunne ta i bruk Artsobservasjoner, så må de gjøre endringer på rapporteringsmodulen. Inntil videre kan folk som lurer på om det skjer noe på Revtangen, lese om det i blog'en vår. Hvis LRSK vil kvalitetssikre det som står der, så er de velkommen til å gjøre det....

http://revtangen.blogspot.com/

Alf Tore

Medlem siden: 16/04/2009 19:50:49 Innlegg: 53 Offline

Hei,

Problemet JKN tar opp er reelt. Kartlegging av fuglenes opptreden i rom og tid har to utfordringer:

1) "Underrapportering". Det er så vanskelig å rapportere et funn eller det stilles så store krav til godkjenning av funn, at det synes som om arten er sjeldnere eller forekommer innefor snevrere tidsrammer enn den egentlig gjør.

2) "Overrapportering". Det er så enkelt å rapportere funn eller det stilles så lave krav til godkjenning av funn, at det synes som om arten er vanligere eller forekommer innenfor bredere tidsrammer enn den egentlig gjør.

Begge typer feil er like uønsket, og begge typer feil bør adresseres av LRSK (og NSKF). Det er IKKE mulig å eliminere begge typer feil. Hvis man vil redusere "overrapportering", så vil man samtidig øke underrapporteringen og vice versa. Det gjelder å finne en linje som tar rimelig hensyn til begge typer feil.

Rapportering via nettsider er nå svært enkelt, og det har minsket underrapporteringen betydelig, slik at vi nå har et bedre bilde av mange arters forekomst enn tidligere. Men det bidrar også til "overrapportering" (slik det er definert over). Rapportører legger inn feil art pga tastefeil, fordi de har utilstrekkelig kunnskap om hva som er uvanlig og hva som ikke er det, eller fordi de kort og godt bestemmer arten feil. Jo enklere det er å rapportere, desto flere rapporter fra ukyndige fuglefolk kommer det.

Når man i LRSK skal diskutere seg frem til en bestemt linje, så er det ytterligere et hensyn som må tas: Volumet av funn som krever beskrivelse og godkjenning må ikke bli så stort at arbeidsbyrden for LRSK blir for stor.

LRSK O&A har funnet en løsning for uvanlig tidlige observasjoner der vi selv for vanlige arter krever beskrivelse før eller etter bestemte datoer. Når vi publiserer LRSK-rapporter, så utelukker vi kort og godt rapporterte observasjoner som etter denne modellen skulle ha hatt beskrivelse og godkjenning, men som ikke har det. Og for enkelte observasjoner som etter vårt oppsett ikke krever beskrivelse, men som likevel virker noe odde, tar vi ofte kontakt med observatøren for en prat.

Vår egen vurdering er at dette systemet fungerer bra. Vi er klare over at enkelte feilaktige tidligfunn (eller sene funn) slipper gjennom, men vi tror ikke at det forekommer i en slik grad at det på vesentlig måte påvirker bildet av artenes forekomst hos oss i rom og tid.