[Logo] forum for feltornitologer
  [Search] Søk   [Recent Topics] Siste emner   [Hottest Topics] Hottest Topics   [Members]  Medlemmer   [Groups] Tilbake til hjemmesiden 
Innlegg av: vbu
Forumoversikt » Profil for vbu » Innlegg av vbu
Forfatter Innlegg
Jeg har stor tro på en steppevipe på Lista. Det har jeg forsåvidt hatt de siste ti årene...


Vegard
Som tidligere mattelærer må jeg stille spørsmål ved hvordan Thomas og Egil fortolker vinkler

Svensson beskriver skillet mellom svart og hvitt i de ytre stjertfjærene hos hortulan som skrått (oblique), fig s.325, og skillet hos rustspurv som tvert (rather square), fig s.327. Dvs at vinkelen på den hvite kilen er liten (spiss) hos hortulan og stor (butt) hos rustspurv. Dette er beskrevet fint i figurene på de nevnte to sidene.

På bildene av undersiden av stjerten vises mønsteret på de ytre stjertfjærene rimelig godt (bildene til Egil på AO og Kjetil S på Netfugl). Slik jeg ser disse bildene er den hvite kilen mer spiss enn butt. Altså mer lik hortulan. Trenger ikke kontaktpapir for å se det

Skal bli spennende å høre tilbakemeldingene fra Svensson og Small. Da får vi forhåpentligvis en slags fasit.


Mvh,
Vegard
Hei,

Skal ikke konkludere på id, men har et par kommentarer.

1. Tertialavstand (tertial spacing): Nevnes hos Duivendijk (Advanced Bird Id Guide) som "uneven" (lengre mellom korteste og sentrale teritalspiss i forhold til sentrale og lengste tertialspiss) hos rustspurv og even (lik avstand mellom tertialspissene) hos hortulan. Men sjekk dette bildet av 2k hunn hortulan og rustspurv fra Eilat. http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=30459 I mine øyne er tertial spacing uneven hos begge fuglene. (i diskusjonen under bildet er man forøvrig ikke enig i hvilket individ som er hva.... men så langt jeg kan se må hortulan være til venstre pga stjerttegningene - se neste pkt)

2. Slik jeg oppfatter det fra Duivendijk og Svensson (Id Guide to European Passerines s.325-327) har hortulan et mer diagonalt (spissere vinkel) skille mellom svart og hvitt i de ytre stjertfjærene, mens det hos rustspurv er mer rett (rather square) skille. På et par av bildene som viser fuglen forfra kommer tegningene godt frem. For meg virker skillet mellom svart og hvitt tydelig spisst slik som er beskrevet hos hortulan. (se figur på s.325 for hortulan og s.327 for rustspurv hos Svensson).

Dersom pkt 2. er korrekt og kan kalles en tilnærmet objektiv karakter synes jeg id heller mot hortulan. Dette bildet samt det ene bildet til Egil på AO viser stjerttegningene http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=43357


Mvh,
Vegard
Ikke noe problem John. Du kan legge ut melding under en bestemt kommune (tror alle kommuner ligger inne i systemet). Spesifisering av lokalitet kan gjøres i friteksten til slutt. Litt mer teksting, og du mister kartfunksjonen, men det fungerer da.

Til orientering har det eksistert en parallell testgruppe en stund før systemet ble tatt i bruk, og flere av de problemer som er nevnt her er allerede oppdaget og rapportert. Å få lagt inn "de rette" lokalitetene i hvert fylke er nok en relativt stor jobb, men regner med det kommer på plass etter hvert.

Så systemet er nok allerede fullt brukelig også i Nordland, det gjelder bare være lit kreativ.


Vegard
Hei,

Sikkert noen i styret som kan svare mer utfyllende enn meg. Lokalitetene er hentet fra Artsobservasjoner.no med tilhørende koordinater (kartvisning ihvertfall på iPhone). Men det er visst begrensing i hvor mange lokaliteter systemet kan håndtere pr kommune/fylke. Utvalget lokaliteter er sikkert noe tilfeldig valgt i enkelte regioner, men vil tro det er mulig å få dette bedre tilpasset etter hvert.

Mvh,
Vegard
men det er nå en gang ikke verken din eller Buertange sin rolle å fungere som tilsynsutvalg for en av landets største forskningsinstitusjoner
Nei selvfølgelig er det ikke det og det har jeg aldri påstått. Men jeg er faktisk fullt berettiget til å ha en mening og stille kritiske spørsmål dersom jeg mener det er nødvendig. OGSÅ ovenfor vitenskapelige institusjoner og ansatte. Det å være ansatt ved en vitenskapelig institusjon er ikke ensbetydende med at hvilke som helst formål og metoder er av det gode (dette er ment generelt, ikke spesifikt rettet mot noen). Du, Zool.Mus. eller andre kan selvfølgelig velge å ignorere hva jeg og andre mener så lenge dere holder dere innenfor lovverket. Men det er jo ikke sikkert det gavner ringmerking på sikt.

Min "gi blaffen" bemerkning var myntet på DEN SPESIFIKKE SITUASJONEN ved Gjølsjøen spesielt
Hvis det er slik at du generelt sett mener det er fornuftig å ta hensyn til finnerens holdning i forhold til innfanging (også når vedkommende ikke ønsker at fuglen skal fanges) så er vi jo langt på vei enige på det punktet. Kan bare ikke se at det fremkommer noe i dine innlegg som tilsier dette.

Oppfatter det slik at Alf Tore i sitt siste innlegg prøver å vri debatten over til at den primært handler om dette konkrete tilfellet ved Gjølsjøen. Mulig Alf Tore har ment det hele tiden, men for å sitere meg selv
Nå er jo denne tråden egentlig todelt.

1. Episoden på Gjølsjøen
2. Innfanging av sjeldne fugler generelt
Utgangspunktet var episoden på Gjølsjøen. Den er jo interessant nok i seg selv, men det er vesentlig mer interessant å diskutere pkt 2. Det er dette jeg har prøvd å rette fokus mot. Det mener jeg kommer tydelig frem i mine innlegg.


Mvh,
Vegard
Jeg er ikke ute etter å provosere. Refererer kun til hva du selv skrev tidligere i denne tråden. Mulig du opplever det som provoserende.
jeg for min del hadde gitt blaffen i hva finneren mente dersom jeg hadde hatt en tungtveiende grunn for å fange inn fuglen.

Går ut fra at det er opp til deg selv å definere hva som er en tungtveiende grunn?


Mvh,
Vegard
Innvendinger mot innfanging og merking/prøvetaking er visst utbredt i kryssermiljøet, kan det virke som. Det er i alle fall ingen som gir uttrykk for at det er OK, de tre som har skrevet inn hittil har alle vært negative.
Hvis du prøver å lese hva jeg faktisk skriver vil du kanskje oppdage at jeg mener ringmerking har veldig mye positivt for seg. Men jeg forbeholder meg retten til å stille kritiske spørsmål med det jeg oppfatter som plukkfangst av sjeldne arter, og da spesielt potensielt hekkende fugler. Med plukkfangst mener jeg IKKE seriøse vitenskapelige forskningsprosjekter, men tilfeldig fangst hvor den åpenbare intensjonen (i mine øyne) primært er å fange en sjelden fugl og sette en ring på denne. Jeg mener også det er legitimt å spørre hvor seriøst og nødvendig et gitt prosjekt er i forhold til hvilken inngripen som gjøres. Alf Tore burde snart ta til seg at dette faktisk er en utbredt holdning i store deler av fuglemiljøet i Norge, og ikke en sær "kryssegreie". Det er i denne sammenhengen jeg tror "gi-blaffen" mentaliteten som Alf Tore har til andre meninger kan være skadelig for norsk ringmerking.

Er forøvrig 100% enig med Øyvind sine kommentarer.


Mvh,
Vegard Bunes
Og mens jeg venter.....

Alf Tore Mjøs som representant for Museum Stavanger og Ringmerkingssentralen ser ut til å mene at ingen har noen som helst eierforhold til en vill fugl (ja unntatt de fuglene som oppholder seg på Revtangen OS går jeg ut fra...) eller er berettiget å mene noe om hva slags forstyrrelser som er ok, bortsett fra han selv og likesinnede ringmerkere. Denne "gi blaffen" mentaliteten som åpenbart råder hos Alf Tore tror jeg dessverre vil skade norsk ringmerking på sikt.

Forresten pussig at Ringmerkingssentralen ved Museum Stavanger for 20 år siden (dengang Stavanger Museum) hadde en paragraf (§1.2.2.) som krevde spesiell tillatelse for fangst av sjeldne fugler. Så forsvinner Ringmerkingsrådet, og da er det plutselig ikke så viktig... Betyr det at paragrafens innhold i sin tid var uten substans, eller er det dagens tolkning fra Ringmerkingssentralen som er uten substans?


Mvh,
Vegard
Flott at Lars Erik kommer med sin versjon av saken. Greit å høre fra begge sider. Det viser jo at motivene sikkert var edle selv om fremgangsmåten nok var klønete. Du bør selvsagt snakke med observatøren(e) neste gang.

Nå er jo denne tråden egentlig todelt.

1. Episoden på Gjølsjøen
2. Innfanging av sjeldne fugler generelt

Selv om det er en viss overlapp av tema her virker det som at Alf Tore ikke evner å skille mellom disse to. Nå kan ikke jeg se at mine innleggg kvalifiserer til noen form for unnskyldning. Kanskje bortsett fra ett av de første innleggene hvor jeg overså at det var snakk om å ta en blodprøve. Men det er fantastisk å se hvordan man konsekvent blir tillagt meninger og påstander som i stor grad er tatt ut av luften (se f.eks et tidligere innlegg med diverse sitater). Kan nesten virke som Alf Tore feiltolker bevisst for å vinne poenger. Jeg venter herved en uforbeholden unnskyldning fra Alf Tore for dette.


Hilsen en ventende Vegard Bunes
Et viktig poeng er uansett at verken Bunes, Buertange eller andre har noe med å sette seg til doms over hvor vidt andre har en legitim grunn til å fange inn en fugl.
Som ringmerker / biolog / naturinteressert har man selvsagt full legitimitet til å ha en mening om konkrete ringmerkingsaktiviteter på lik linje med Mjøs. Og selv om Mjøs sitter på ringmerkingssentralen må han faktisk akseptere at det finnes ulike legitime syn på ringmerkingsaktiviteter, også blant ringmerkere. Eller mener Mjøs at det kun er han og hans likesinnede som har rett til å mene noe om slike saker?


Det er altså OK å fange den etter noen dager. Hensynet til krysserne virker mao å gå foran hensynet til fuglen.
Nei, hensynet til den allmenne fuglekikker går foran hensynet til en enkelt ringmerker under mange omstendigheter. I motsetning til Mjøs som åpenbart mener at en ringmerker kan gi blaffen i sine omgivelser og kjøre på så lenge han/hun finner det hensiktsmessig og innenfor lovverket.


Det er vel bare å innse det åpenbare "faktum": De fleste "kryssere" liker å dele med andre i et harmonisk fellesskap, mens enkelte ringmerkere er egoister som primært tenker egen vinning


Mvh,
Vegard
Men denne debatten startet med en kritikk av et ringmerkingsforsøk, der både Buertange og du trekker motivene til noen navngitte biologer/ringermerkere i tvil. Uten saklig grunn, etter mitt skjønn.
Nå fremkommer det jo at den planlagte ringmerkingen var i et naturreservat. Jeg vet ikke om nødvendig dispensasjon er innhentet, men det er jo ingenting som tyder på det. Alle ringmerkere skal jo respektere regelverket, men det er kanskje spesielt viktig at etablerte forskningsinstitusjoner går foran med et godt eksempel.

Det finnes både gode og dårlige intensjoner for å fange inn en sjelden fugl i mine øyne. Kanskje var intensjonen god i dette tilfellet, men hvor viktig var i såfall denne blodprøven? Har de ikke DNA profil av busksanger fra før? Har de ikke fått blod fra busksanger(e) fra Utsira? Tok de ikke blod fra de nevnte hekkefuglene fra Kallaksjøen i fjor? Finnes det ikke tilstrekkelig med DNA profiler på busksanger fra utlandet? Hvor mange DNA profiler trenger de egentlig for hver art? Mange spørsmål som gjør det vanskelig å vurdere hvor nødvendig denne konkrete innfangingen egentlig var.

Selv om vi er enige i at ingen eier en vill fugl mener jeg fortsatt at det er finnerens fortjeneste at fuglen ble oppdaget og velvilje om han/hun informerer andre om funnet. Da synes jeg faktisk det er respektløst og frekt om man tar seg til rette uten å diskutere en eventuell innfanging med finneren. Jeg mener faktisk at ringmerkere bør respektere finnerens synspunkt med mindre det er eksepsjonelle forhold som tilsier noe annet.

Dessuten tror jeg fortsatt unødig fotopressing, overdreven bruk av lyd og innfanging av en sjelden fugl øker sjansen for at fuglen forsvinner og at en eventuell hekking kan spoleres. Man kan ikke uten videre sammenligne erfaringer fra vanlige arter i etablerte hekkeområder/territorier med sjeldne arter i nyetablerte områder. Man kan f.eks forvente at individer i ytterkanten av et normalt utbredelsesområde ofte består av unge, uerfarne hanner uten sterk tilknytning til det nye området. Da skal det normalt mindre til før de forlater et område. Dersom det er slik at en art er i ferd med å etablere seg i et nytt område mener jeg det er desto viktigere å være ekstra forsiktig mhp forstyrrelse. Det er jo flere indisier de siste årene på at busksanger kan være i ferd med å etablere seg som en hekkefugl i Norge (kanskje vi er i ferd med å få en lignende utvikling som hos myrsanger i Norge?).


siden innfanging av en busksanger for ringmerking i prinsippet ikke skiller seg i fra innfanging av den løvsangeren som sikkert satt like i nærheten.
Men hvordan skal man da tolke §1.2.2. i Ringmerkerens Håndbok (s.13): "Tillatelse til målbevisst fangst for ringmerking av sjeldne, sårbare eller truede arter kan bare gis i spesielle tilfeller hvor virksomheten inngår som en del av et vitenskapelig prosjekt e.l. og som er godkjent av Ringmerkingsrådet". Går ut fra at man har tatt med sjeldne arter av en god grunn. Jeg tolker denne paragrafen som at Ringmerkingssentralen skiller mellom vanlige og sjeldne arter.


fordi raritetene skal være forbeholdt krysserne
Nå er det vel slik at de aller fleste fugleinteresserte synes det er litt ekstra kjekt å få med seg en og annen sjelden fugl. Selv du Alf Tore har vel fått med deg en hel del sjeldenheter på Jæren. Jeg vil heller si at rariteter bør så langt som mulig være tilgjengelig for alle fugleinteresserte. Det handler både om kryssing, naturglede og fellesskap. Unødig fotopressing og jaging med mistnett tror jeg dessverre ofte handler om egosentriske motiver og ikke respekt for fellesskapet.


Mvh,
Vegard
Vanlig hersketeknikk å tilegne motdebbatanter holdninger de ikke har og påstå at de ikke har den rette innsikt i tema:
Det er ikke første gangen det blir fremsatt grunnløse påstander om hvor skadelig ringmerking er, i dette forumet. Det kommer fra kryssere med liten kunnskap om hvordan ringmerking brukes som metode i forskning, og hvilken påvirkning ringmerking faktisk har på en innfanget fugl.
Det er jo greit å vise at også biologer kan ha flere tanker i hodet samtidig. Det betyr ikke at jeg har noen som helst interesse av å delta i en pissekonkurranse med deg Mjøs....



Jeg har hevdet at den sanseløse forfølgelsen som mange sjeldne fugler utsettes for fra fotografer, i mange henseende er VERRE enn å fange den inn og merke den.
Jeg er helt enig og har aldri påstått dette:
...at du seriøst kan hevde at det ikke finnes mange eksempler på at fotografering både har jaget fugler og spolert hekkingen til sjeldne og uvanlige fugler.



Jeg har tillatt meg å mene at "kryssere", både i denne og tidligere debatter på dette forumet, både med og uten akademiske titler, har problematisert ringmerking på en måte som grenser til usaklig.
Så vidt jeg vet har vel dette i stor grad vært i forbindelse med fanging og ringmerking av konkrete sjeldne fugler. Gjerne uten videre mål og mening enn å få satt en ring på en sjelden art (min oppfatning). Når det gjelder kritikk av ringmerking på generell basis har jeg vel tydeliggjort hvor jeg står. Når det gjelder kryssere i denne debatten må vel det utelukkende gjelde meg. Men jeg er som sagt primært biolog og sekundært krysser


hvis du ikke mener å antyde at dette godt KAN påvirke overlevelsessjansene for fuglen. Igjen er du ute med antydninger og påstander som stiller forskningen i et dårligere lys enn den har fortjent.
Din feiltolkning (igjen). Jeg mener at blodinnsamling kan være helt uproblematisk og gi oss nyttig data (hvis f.eks verdien av blodprøven er større enn den ekstra påkjennelsen fuglen får). Samtidig mener jeg at blodtaking gir en større påkjenning til den aktuelle fuglen enn om man kun hadde satt på en ring og målt biometri, uansett hvor flinke man måtte være til å ta blod. Det sier vel seg selv?

Det overrasker meg at en representanten fra Ringmerkingssentralen ikke klarer å se flere nyanser rundt ringmerking (min tolkning ut fra denne debatten). Ringmerking har ekstremt mye positivt ved seg. Her får jeg inntrykk av at så lenge en ringmerker holder seg innenfor lovverket og finner sin agenda hensiktsmessig er det bare å gi blaffen i omgivelsene og kjøre på. På lang sikt tror jeg en slik holdning kan få negative konsekvenser for norsk ringmerking.

Så en liten kommentar angående eierforhold til fugler. Er det ikke slik at Museum Stavanger hevder eierforhold til fugler som befinner seg på Revtangen OS? Har hørt at flere fuglefolk har fått klar instruks om ikke å rapportere fugler de ser innenfor gjerdene til Revtangen OS på artsobs. Dette gjelder både innfangede fugler og fugler som er observert i vegetasjonen på området. Synes det smaker litt av eierforhold her


Beste hilsen,
Vegard



Spennende hvordan Mjøs prøver å legge påstander i munnen på sine meddebattanter. Her blir man tydeligvis tillagt meninger og påstander tatt ut av løse luften primært fordi det gavner argumentasjonen til Mjøs. Jeg har ikke noe i mot ringmerking generelt, er ringmerker selv, og har gjenntatte ganger poengtert at jeg ser en klar nytte av datainnsamling via ringmerking så lenge det gjøres på en seriøs og forsvarlig måte. Min agenda er ikke å problematisere skader i forbindelse med ringmerking, men å tro at man lever i en nullvisjon er vel nettopp det... en visjon. Men jeg mener ringmerking ikke er forsvarlig i en hvilken som helst situasjon. Hvor den grensen går er åpenbart jeg og Mjøs uenige om.

Det er forøvrig morsomt hvordan man i Mjøs sin argumentasjon stemples som en krysser (med negativ undertone). Mulig jeg er en krysser, men primært er jeg en en biolog med vel så mye akademisk bakgrunn som herr Mjøs. A-lisens har jeg hatt i ca 15 år. Så kjennskap til ringmerking, forskning og vitenskapelig metode er nok ikke problemet her. Merkelig forøvrig at Mjøs ikke erkjenner at det å ta et bilde i seg selv er mindre forstyrrende enn å fange inn, håndtere og sette ring på en fugl. Det er IKKE en kritikk av ringmerking fra min side, kun en konstantering av åpenbare fakta. Atferden til enkelte fuglefotografer er en helt annen diskusjon. Man har da også hørt om en og annen skrekkhistorie forbundet med ringmerking opp gjennom årene. Det er heller IKKE en kritikk av ringmerking, kun en konstantering av fakta.

Jeg har forøvrig selv vært med på å ta blodprøver av både spurvefugl, vadere og måker. Det burde være åpenbart for alle som har gjort dette at det er en vesentlig større inngripen enn kun å måle biometri og sette på en ring. Med det sier jeg IKKE at det nødvendigvis reduserer overlevelse. Det er IKKE en kritikk av blodinnsamling, kun en konstantering av hva jeg opplever som et faktum.

Jeg er heller ikke motstander av seriøse vitenskapelige studier på hekkefugler. Flere av disse gir verdifull data. Det at en fugl gjennfanges 12 ganger på hekkeplass sier lite om denne forstyrrelsen f.eks påvirker ungeoverlevelse eller avkommets fremtidige hekkesuksess. Dette er IKKE en kritikk av prosjekter som f.eks CES, men en konstantering av at enkelte innvirkninger kan være vanskelige å måle.

Jeg har forøvrig ingen formening i om Nat.Hist.Mus. bør reise til Baltikum eller andre deler av verden for å samle inn blod. Går ut fra at det finnes forskningsmiljøer i mange av disse landene som fint greier å gjøre jobben selv. Datautveksling koster vel stort sett noen e-poster, og det skader vel ikke miljøet spesielt.


Mvh,
Vegard Bunes
Lektor og Cand.Scient med spesialisering i hekkeatferd på fugl i arktis. Ja, og aktiv krysser...
Dessuten Vegard, du er altfor sentral i det norske kryssermiljøet til at du seriøst kan hevde at det ikke finnes mange eksempler på at fotografering både har jaget fugler og spolert hekkingen til sjeldne og uvanlige fugler.

Hvor har du det fra? Det har jeg da på ingen måte hevdet. Jeg sier jo nettopp at unødig fotopressing og bruk av lyd på hekkende fugler ikke er bra. Men dersom man påstår at fotografering i seg selv forstyrrer en fugl like mye som innfanging og ringmerking er det selvsagt tull. Mener forøvrig å ha hørt at innfanging og ringmerking av territorielle gresshoppesangere på Jæren flere ganger har ført til at fuglene forsvinner. Vet ikke om dette medfører riktighet. Du har vel ikke vitenskapelig belegg for at innfanging av enkelte hekkende arter ikke har negativ innvirkning heller, så der står vi vel likt... Spørsmålet er jo i hvor stor grad man skal ta sjansen i forhold til betydningen av å få en ring på fuglen (og evt blod).

Som sagt har jeg ingen problem med seriøse prosjekter hvor man samler inn vitenskapelig data. Men å springe rundt i Norge på blodjakt etter sjeldne arter fremfor å skaffe dette i det naturlige utbredelsesområdet for en art virker for meg relativt useriøst.

Dersom det er slik at man i tillegg til unødig fotopressing risikerer å få ubudne blodsankere på besøk er det en desto sterkere grunn til å holde lokk på enkelte observasjoner.


Mvh,
Vegard
 
Forumoversikt » Profil for vbu » Innlegg av vbu
Gå til:   
Powered by JForum 2.1.8 © JForum Team