[Logo] forum for feltornitologer
  [Search] Søk   [Recent Topics] Siste emner   [Hottest Topics] Hottest Topics   [Members]  Medlemmer   [Groups] Tilbake til hjemmesiden 
Innlegg av: GSA
Forumoversikt » Profil for GSA » Innlegg av GSA
Forfatter Innlegg
Hei,

Hvis det er sjette utgave av Clements TEH kommenterer, så må jeg si meg ganske uenig i det meste.

De nye redaktørene av Clements sier i sitt forord (på nettet) til sjette utgave at denne utgaven langt på vei var ferdigstilt av Clements selv ("nearly complete" - se http://www.birds.cornell.edu/clementschecklist/preface-to-the-6th-edition , så det er vel litt urimelig å spekulere i at endringene fra femte utgave er resultatet av de nye redaktørenes ønske om å markere seg.

Så vidt jeg kan se så er det ca 43 sammenslåinger og ca 171 splittinger av arter siden forrige utgave, se http://birdbase.com/clements5thto6th.htm#LUMPS . Selv om man skulle mene at bare splittinger kan regnes som "oppdateringer", så ser det jo ut som om oppdateringer klart overgår "neddateringer" mht endringer fra femte til sjette utgave.

Jeg sjekket også en del av sammenslåingene (Pteroglossus, Ramphastos, Scytalopus) som gjelder Sør-Amerika. Her ser det ut til at sjette utgave allerede er på linje med SACC, altså at sammenslåingene faktisk er som "oppdateringer" å regne.

Alt i alt virker påstanden om at endringene fra femte til sjette utgave bærer preg av at de nye redaktørene heller vil ha en art for lite enn en art for mye, ikke særlig vel fundert.
Hei,

Kanskje jeg var for rask her og gikk i baret. Jeg så på en tegning i morgentimene hvor undervingen til mollis vare ganske annerledes. Det er da to muligheter: enten at jeg tok feil eller at tegningen var feil. Jeg holder en knapp på det første og krabber stille tilbake på gutterommet.
Hei,

Hva man kaller formen på bildet er jo en smaksak, avhengig av taksonomisk synspunkt. Men det vanligste nå for tiden er jo å skille ut kappverdepetrell/Faea's Petrel/Pterodroma faea og madeirapetrell/Zino's Petrel/Pterodroma faea som egne arter, og det er jo en av disse formene bildene viser. Navnet "silkepetrell" er da forbeholdt former som bare hekker på den sørlige halvkule, og som ser ganske annerledes ut.

Arts-(form-) skillende kjennetgn for kappverde- og madeirapetrell skal blant annet være nebbstørrelse og -proporsjoner og vingeform. Jeg tror at den mest omfattende artikkelen om dette har stått på trykk i British Birds, skjønt jeg kan huske feil. uansett er bildene gode nok til at folk med erfaring kan bestemme fuglen sikkert. Jeg tror det er kappverdepetrell på bildet, pga relativt kraftig nebb, og er 51% sikker .

For fotos, se http://madeira.seawatching.net/systematic.html og de repektive arter/former.

På Madeira er det ingen kunst å se madeirapetrellen nattestid på hekkeplassen, med guide, men uten at man kan se et eneste kjennetegn. Man kan ta båt ut til hekkeplassen for kappverdepetrellen der, men det er normalt få fugler å se og man skal virkelig være dyktig og ha noe flaks for å kunne lære seg bestemmels på den måten. Begge former er jo aktuelle på disse båtturene. Som vanlig må man starte med å se noen klare fugler godt, før man kan begynne å øve seg opp på noe avstand. Med noe flaks kan man også se en petrell eller to fra land - se sidene over.

På Kapp Verde finnes det plasser der man kan se mange kappverdepetreller over sjøen ganske godt med teleskop fra land. Selv så jeg 10-20 en ettermiddag og kveld på en av øyene.
Hei,

I siste nummer av The Auk (april 2009) er det to artikler om hybridisering mellom de større måkeartene. Én studie om hybridisering mellom gråmåke og kaspimåke midt i Polen, og en annen om hybridisering mellom polarmåke og gråmåke på Island.

Den polske studien viser at hybridisering mellom gråmåke og kaspimåke er
utbredt i den kolonien de undersøkte. Omtrent 28% av parene i området var blandingspar, dvs at den ene maken i paret var en gråmåke og den andre var en kaspimåke. Omkring 35 % var rene par av enten den ene eller den andre arten, og i omkring 35% av parene var minst en av makene selv en hybrid (tallene nå tatt litt etter hukommelsen. men de er temmelig presist angitt).

Det var ikke noen forskjell i reproduksjon for de ulike gruppene, dvs at blandingspar og hybridpar hadde like store kull, like stort eggvolum og like stor klekkeprosent som de rene parene. Det kan naturligvis likevel tenkes at hybridavkom hadde lavere "fitness" senere i livsløpet sitt, men det relativt store antallet hekkende hybrider i området indikerer jo at de ofte greier seg bra.

Andelen rene kaspimåkepar var høyere enn man skulle forvente ut fra tilfeldig pardannelse. Det skyldes trolig valg av make med rødest mulig orbitalring (eller evt. annen karakter som samvarierer med dette). Det spekuleres i at de større kaspimåkene med rødere farget orbitalring fremstår som mer attraktive partnere ikke bare for hverandre, men også for gråmåker

Studien fra Island diskuterer hybridisering mer generelt. Kalkulasjon av en hybridindex for enkeltindivider av de to måkeartene viser en markert gruppering omkring "polarmåke" og "gråmåke", men man finner også overgangsformer gjennom hele spekteret. Det var en del morfologiske polarmåker som genetisk (for den markøren som ble brukt) hørte hjemme blant gråmåkene, og vice versa. Eller som det gjerne heter, viste fenotype for den ene arten og genotype for den andre.
Hei,

Splitten mellom maurus og stejnegri er forresten allerede implementert på én nettside, se http://jboyd.net/Taxo/changes.html . Nå har den gode Boyd en ganske liberal praksis med splitting, synes jeg. Men fra et feltsynspunkt er det jo litt oppsiktsvekkende at to former som er så like morfologisk at de knapt kan skilles i felt, i fremtiden kanskje generelt vil bli kategorisert som ulike arter.

Til sist, som vanlig: siste ord er neppe sagt i denne saken heller.
Hei,

Idag dukket det opp en "Article in Press" med tittelen Taxonomic status and evolutionary history of the Saxicola torquata complex i Molecular Phylogenetics and Evolution. Fylogenien mellom ulike former kan beskrives skjematisk slik: ((((kanariskvett + vestpalearktiske former) + sentralpalearktiske former-maura) + afrikanske former + reunion) + østpalearktiske former-stejnegri).

Eller sagt på en annen måte: En svartstrupeart som skal omfatte alle palearktiske former må også inkludere kanariskvett og reunionskvett. Og maura og stejnegri er ikke hverandres nærmeste slektninger.

Forfatterne mener at man etter det fylogenetiske artskonseptet bør dele svartstrupen inn i tre arter, hhv de vestpalearktiske, maura og stejnegri (foruten de nevnte øyformene). Men etter det biologiske artskonseptet er de mer i tvil om hva som er riktig taksonomi.
Hei,

Det er ganske uvesentlig hvordan man kategoriserer en hvithodespurv som viser indikasjoner på innkryssing fra gulspurv. Det viktige er at man er konsistent og kommuniserer sine definisjoner tydelig. Og med "konsistent" mener jeg ikke bare at man bruker samme definisjoner hver gang man skal kategorisere en "hvithodespurv", men at man bruker samme definisjoner for kategorisering av alle individer og arter.

Kategoriene man opererer med og definisjonene man bruker tilfører ikke noe informasjon. Det essensielle med en "hvithodespurv" med gult på basis av svingfjærene er nettopp at det er en "hvithodespurv" med gult på basis av svingfjærene. Den vil være det om vi kategoriserer den som en hvithodespurv, og den vil være det om vi kategoriserer den som en hybrid hvithodespurv x gulspurv. Ingenting forandrer seg, spaden er fremdeles en spade.

Det er ingen klar grense mellom hybrid og "ikke-hybrid":

For det første er hybridisering normalt bare en hypotese som man fremmer for å forklare et karaktertrekk ved en fugl (eller andre organismer). Hypotesen kan verifiseres hvis man får kunnskap om foreldrene (ikke alltid like lett som man skulle ønske), men normalt kan man bare gjøre en skjønnsmessig vurdering, av typen "svært sannsynlig", "ganske sannsynlig" o.l. Usikkerheten ligger i at det kan dukke opp spontane mutasjoner som kan få et individ av én art til å likne mer enn vanlig på individer av andre arter (eksempel: en kategorisert gråtrost x svarttrost på Zoologisk Museum i Oslo, var etter min vurdering heller en usedvanlig mørkt tegnet gråtrost).

For det andre kan det tenkes at et karaktertrekk som vises sjelden hos art A og er normen hos art B, ikke opptrer en sjelden gang hos A pga innkryssing, men kanskje fordi det ALLTID har vært en del av genpoolen hos art A. Den gang artene ble atskilt fantes den hos en liten del av A-individene, og det har vært nøytral seleksjon på den siden. Eller kanskje var den vanligere før, men blir langsomt sjeldnere. Jeg mener å ha sett som eksempel at det av og til fødes hester med antydning til striper på bakkroppen. Dette skyldes ikke hybridisering med sebra eller andre former, men at genene for dette finnes i hestens genpool fordi en stamform hadde slike striper. Og av og til kommer det til uttrykk.

For det tredje er kategorien hybrid et definisjonsspørsmål. La oss si at det var en hybridiseringshendelse (eller mange hendelser) for 50.000 år siden mellom art A og art B, da de en kort stund hadde overlappende utbredelsesområde. Gener fløt (om enn begrenset) mellom artene. Så ble artene geografisk skilt igjen, og ingen hybridisering har skjedd senere. Hvis det nå er sånn at noen gener som tidligere bare fantes hos art A, nå også finnes hos art B (og eventuelt omvendt), skal vi da si at bestanden av art B dels består av hybrider og dels av art B, eller skal vi si (mer fornuftig, synes jeg) at genet nå utgjør en del av genpoolen for art B?

Det finnes sikkert også andre innvendinger mot ideen om at vi kan skille klart mellom hybrider og ikke-hybrider.

Min konklusjon er at folk som skal kategorisere individer og folk som skal krysse arter, må opprette kategorier og skille mellom kategorier der ingen naturgitte skiller finnes. Det hele blir da et spørsmål om hva som er mest hensiktsmessig, og det hensiktsmessige vil helt sikkert variere med både mellom faggrupper (f.eks. faunistikere (?) og kryssere) og innen faggrupper.

Påstander om "faglig fallitt" og "faunaforfalsking" om folk som bruker andre kategorier eller andre definisjoner enn en selv, er harde ord med liten substans.

Det er nok lite faglitteratur om hvordan man bør listeføre individer som viser indikasjon på innkryssing av varierende grad og med varierende sikkerhet. De som forsker på slektskap mellom fugler og leser av og sammenlikner basepar på DNA-strenger, er normalt lite interessert i denne siden av saken.
Ingen nye arter - bare så det er sagt.

Men det vil i løpet av året bli publisert en artikkel i Journal of Molecular Phylogenetics and Evolution om slektskap mellom ulike arter innen de tradisjonelle slektene Acrocephalus og Hippolais. Mye stemmer overens med andre artikler som har stått på trykk de siste fem årene eller så. Det foreslås en ny navnsetting, som følger:

Opaca, pallida, caligata, rama og aedon (tilgi meg hvis noen av disse ennå ikke er registrert i Norge) kommer i slekten Iduna (sammen med to Chloropeta). Disse er ikke nærmere i slekt med de gjenværende Hippolais (grå-/spotte-, gul-/oliven) enn de er med Acrocephalus. Eventuelt kan aedon skilles ut i egen slekt Phragmaticola.


Fregin, S., Haase, M., Olsson, U., Alström, P., Multi-locus phylogeny of the family
Acrocephalidae (Aves: Passeriformes) – the traditional taxonomy overthrown, Molecular Phylogenetics and Evolution (2009), doi: 10.1016/j.ympev.2009.04.006
 
Forumoversikt » Profil for GSA » Innlegg av GSA
Gå til:   
Powered by JForum 2.1.8 © JForum Team