[Logo] forum for feltornitologer
  [Search] Søk   [Recent Topics] Siste emner   [Hottest Topics] Hottest Topics   [Members]  Medlemmer   [Groups] Tilbake til hjemmesiden 
Innlegg av: havlire
Forumoversikt » Profil for havlire » Innlegg av havlire
Forfatter Innlegg
Jeg regnet med det, men i dette tilfellet mener jeg det kan være på sin plass å gå ut med kriteriene FØR neste rapport går i trykken. Dette er såpass ekstremt (et av de "hardeste" og i utgangspunktet mest usannsynlige claim fra Norge noen gang), at NSKF bør begrunne dette. Det er ingen definitive kriterier som skiller japonica fra nominatunderarten, det går på fargetoning og graden av streking på overgump og underside. Hvor går grensen for hvor kraftig streket dauurica kan være? Å skille underarter på kriterier der forskjellene kun er gradsforskjeller, er mildt sagt ambisiøst. I alle bestander forekommer det geografiske varianter og individuell variasjon som frembringer individer som er atypiske i forhold til det vi oppfatter som normalt, alle som har ringmerket mye vet at det dukker opp uvanlig strekete gresshoppesangere, hagesangere med "hauksangertegninger" på undre haledekkere mm. Se bare på den individuelle forskjellen hos låvesvale! Har NSKF hentet inn ekspertuttalelser før man fattet dette oppsiktsvekkende vedtaket? Jeg beklager hvis jeg virker i overkant skeptisk, men en slik "BOMBE" bør ledsages av mer informasjon når dere først skal legge ut en nyhetssak.
Det er definitivt interessant, noe av det som står her.

Jeg er litt overrasket over at NSKF ikke er mer kritisk til dokumentasjonskrav når det gjelder ørnvåk. Men det er ikke det mest overraskende - amursvale av underarten japonica er jo mildt sagt en bombe i Vest-Europa. Er det mulig å få en redegjørelse for hvordan dere utelukker nominatunderarten med 100% sikkerhet?

Alf Tore Mjøs
Det vil i så fall innebære et brudd på norsk lov, siden det ikke er tillatt å ha viltlevende arter i fangenskap.

Alf Tore
Enig med PKS her. Absolutt et interessant produkt, men de bør revurdere sine salgsmetoder hvis de ønsker å få flere abonnenter. Det fristet ikke å taste inn kredittkortinfo på denne handlesiden, den virker litt for "enkel" og jeg valgte derfor å avstå.

Alf Tore
Synes dette ser ut som en 1K turteldue. Hovedankepunkt mot mongolturteldue er formen på øyehuden, lang svingfjærprojeksjon med vel separerte svingfjærspisser samt dekkerne på oversiden, som har altfor breie orange bremmer og for spisst svart fyll. Virker også liten og pinglete.

Mvh,

Alf Tore Mjøs
Hva ser du som mulige alternativer, Tor Audun?
Finner raskt bilder på nettet av gulbeinsniper som tilsynelatende har kort svingfjærprojeksjon, tror det er vinkelen og de suboptimale forholdene som gir et dårlig inntrykk.

En annen ting: Er det riktig at et medlem i NSKF og gå ut i et debattforum og signalisere skepsis ovenfor et funn som ennå ikke er behandlet av komiteen? Er ikke det en rolle som bedømmingsmedlemmer i NSKF bør vurdere å overlate til andre?

Alf Tore
For å klargjøre mitt standpunkt her:

Når jeg sier at det er OK å fange inn en busksanger eller en annen uvanlig nattsanger, så er det selvsagt under den forutsetning at det skjer på en skånsom måte og uten å rasere habitatet. En skånsom fangst av hekkende fugler vil normalt ikke medføre at fuglen forlater territoriet. Innfanging (og fargemerking) av hekkende fugler skjer i stor ustrekning på tallrike forskningsprosjekter i Norge hvert år, dersom dette hadde vært en virksomhet som var problematisk i forhold til resultatet av hekkingen så hadde forskerne hatt en gigantisk feilkilde. Men nå er det nå heldigvis ikke slik, og de argumentene som serveres her om faren for å spolere hekkeforsøk er hentet ut av løse lufta og det finnes ikke noe belegg for at dette er et så stort problem som det blir gitt uttrykk for her. Javisst, nattsangere forsvinner ofte etter relativt kort tid, særlig de artene som sitter langt utenfor sitt egentlige utbredelsesområde. Både de som merkes, og de som ikke merkes. Sannsynligvis som et resultat av at de innser at de er på feil sted, etter de får kalibrert kompasset.

Det kan være grunn til å minne om at det er den "tilfeldige" fangsten av fugl som ofte gir de spennende funnene, særlig for de den "ikke-tilfeldige" fangsten på fuglestasjonene tenderer til å fange veldig mye av de tallrike artene som løvsanger, blåmeis og fuglekonge, og tilsvarende lite av de tropikktrekkerne som vi har et stort behov for å merke flere av, eksempelvis fluesnappere, gulsanger, kjerrsangere mm. Det er et stort behov for å ha en god geografisk spredning på ringmerkingen, dersom noen vil sette opp et mistnett på steder der det ikke merkes til vanlig, så er det definitivt velkomment.

Det er kvaliteten på dataene som samles inn fra ringmerkede fugler som avgjør om en ringmerkingsvirksomhet er seriøs eller useriøs, ikke hvor fangsten foregår eller i hvilken målestokk den skjer.

Nå mente jeg ikke å overdrive betydningen av min busksanger med vinge på 66 mm, men Vegard virker ikke å ha tatt poenget. Konsekvensen er at når det er fanget fugler som beviselig er større enn det maksmålet som er gitt i litteraturen, så bør variasjonsbredden justeres. Det påvirker kanskje ikke gjennomsnittet, men det presser den øvre delen av variasjonsbredden med 1 mm, og dermed vår kunnskap om hvor stor/langvinget busksangeren KAN bli. Og jeg måler selvsagt mer enn en gang når jeg ser at fuglen er uvanlig stor, for å sjekke at det stemmer.... Det er nettopp slik kunnskap som NSKF BURDE være opptatt av å samle inn og publisere, siden det er NSKF som skal samle inn og systematisere vår kunnskap om busksanger i Norge.

Jeg synes Vegard sin argumentasjon i forhold til ringmerking er serdeles perspektivløs. Med tanke på sjansene for ny kunnskap: Du argumenter som om den eneste måten man kan få ny kunnskap, er hvis fuglen blir gjenfunnet.

Jeg minner om at ringmerking ikke bare dreier seg om å fange og merke fugler for å få gjenfunn. I våre dager er ringmerking for lengst dreiet i en retning at det er like viktig å samle andre data som kan brukes statistisk, uavhengig av om fuglen gjenfinnes eller ei.

Biometriske mål kan gi oss ny kunnskap. Busksangeren på Revtangen her om dagen hadde en vinge på 66 mm. Det er 1 mm over maksmålet gitt i Svensson. Det er sikkert fanget like store hanner av busksanger før, men hvis ikke, så er det ny kunnskap. Og det antyder at fuglen kanskje ikke er en 2K, siden disse sjelden oppnår maksmål.

Noen nattsangere kan aldersbestemmes som 2K. Det er interessant kunnskap, som forutsetter at fuglen fanges.

Noen ganger avslører ringmerking av nattsangere at det også er en hunn på lokaliteten. Interessant!

Det er temmelig arrogant å anta at storparten av norske ringmerkere vil fange en sjelden fugl KUN for å ringmerke den. Ser du ikke nytteverdien en ringmerker har av å håndtere en busksanger, f.eks. for å få erfaring og kunne sammenligne med andre Acro? Hvis man på Starene fanger en ikke-syngende (eks. 1K) busksanger, vil det jo være gull verdt å ha erfaring med arten i hånd fra før.

Dertil kommer muligheten for en DOKUMENTASJON av fuglen som er vesentlig bedre enn det man kan ta i felt, f.eks. i form av biometriske mål. Muligheten for å dokumentere om det er samme fugl som returnerer flere år på rad (har skjedd før). Krever en ring!

Når en sentral person i NSKF (som skal være en fagkomité) går ut på denne måten så lurer jeg på hvilket perspektiv denne fagkomiteen har på hele virksomheten sin. Vegard har slått fast at nytteverdien av de momentene som er nevnt over, er "særdeles marginal". Jeg tillater meg å være særdeles uenig i det.

Vegard antyder at jeg hadde blitt muggen om han hadde fanget en fugl jeg hadde oppdaget. Da er det på tide å minne om utgangspunktet for denne debatten. Den omtalte busksangeren satt midt i merkefeltet på Starene. Nei, Vegard, dersom jeg hadde oppdaget en busksanger i hagen på Lista Fuglestasjon, så hadde jeg IKKE blitt fornærmet om du hadde fanget den uten å spørre meg om lov først.

Alf Tore


Her må jeg si meg enig med PKS og stort sett uenig med deler av utsagt som kommer fra de resterende debattanter.

Utsagn om at man bør kontakte finneren for å "be om lov" synes jeg er en underlig eietrang. Er de fuglene jeg oppdager mer "mine fugler" enn "andres fugler"? Tror ikke det. Fuglen er nok sin egen herre og gjør som den vil.

Hva man får av ny kunnskap om man fanger alle busksangere i Norge, avhenger selvsagt av hvilke resultater den fangsten gir. Det vet man aldri. Resultatene er også avhengig av hvilke data man samler om de innfangede fuglene, og kvaliteten på disse dataene. Skulle man være så heldig å få et gjenfunn i vinterkvarteret, ville dette selvsagt være ekstremt interessant, siden det foreløpig ikke foreligger gjenfunn av busksanger merket i Norge. Slik sett kunne man argumentere for at man nettopp av den grunn burde satse på å merke flest mulig busksangere, siden all ny kunnskap ville være svært velkommen. Skulle man frede dem for kryssere oppnår man definitivt ingen ny kunnskap, derimot vil miljøet blir tilført nye doser CO2 fra bilkjørende kryssesugne.

Hvor mange aktive kryssere mangler egentlig busksanger? Arten er stort sett tilgjengelig hvert år for dem som vil. Skal man også måtte ta hensyn til dem som skal ha ÅRSKRYSS?? Jeg vil gjerne påpeke at fuglen som startet denne debatten, sitter midt i et etablert ringmerkingsfelt. Den ble fanget i en ferdig etablert nettgate. Det burde ikke vært noen debatt i det hele tatt. Er det virkelig noen som mener at man bør AVSTÅ fra å ringmerke på en etablert merkelokalitet av hensynet til kryssere?? Jeg var i eksakt samme situasjon på Revtangen for noen dager siden. Kl. 03.00 blir jeg vekket av en busksanger som sitter 1 meter fra et mistnett i hagen og synger. Busksanger er ikke årlig syngende på Jæren, men skulle jeg vekke alle potensielle kryssere i Jærregionen kl 3 på natta før jeg kunne sette opp netta? Ikke særlig aktuelt, og ikke tror jeg at jeg hadde blitt særlig populær om jeg hadde gjort det. Jeg fanget fuglen, merket den, og hørte noen få strofer fra den i ettertid. Hvor vidt den hadde blitt sittende der dersom jeg ikke hadde fanget den, er helt umulig å si.

Det kan være fristende å vri litt på debatten. Det rettes stadig kritikk mot ringmerkere for fugler som har forvunnet etter merking. Kanskje har det med ringmerking å gjøre, kanskje hadde den forsvunnet uansett. Det fleste rariteter oppholder seg i et område begrenset tid uansett. Skulle det av den grunn være bedre å "reservere" disse for kryssere? Jeg kan ramse opp en del fugler som er blitt skremt bort av kryssere også.......

Alf Tore Mjøs
Bildene av denne fuglen innbyr ikke til finstudier, men inntrukket man får er definitivt tartar. Synes både ansiktstegninger (særlig den korte og utydelige øyenbrynstripen og lyse tøylen) og formen på mellomdekkernes fyll peker entydig i den retningen. Mest overbevisende er kanskje ryggstrekingen, som i mine øyne er altfor kraftig med tykke streker. Hvis markpip i vårdrakt i det hele tatt har synlige streker, bør de være tynnere.

Tartarpipen fra Fair Isle 10. mai har mange fellestrekk med fuglen fra Store Færder:

http://www.fairislebirdobs.co.uk/Sightings/2009/May09.htm

Mvh,

Alf Tore Mjøs
Noen ganger er det nødvendig med et hint til dem som ser flere rariteter enn vanlig forekommende fugler. Jeg er ikke medlem av BV og har således ikke sett TAO sin melding, men er vel tilbøyelig til å la ytringsfriheten seire og mene at såpass får en tåle i dette tilfellet.

Det som er mer problematisk, er at et NSKF-medlem kommer med en ytring på denne måten om en observasjon. For meg dreier dette seg mer om hva man kan og ikke kan tillate seg når man sitter i en komite som skal bedømme (ikke forhåndsdømme) andres observasjoner. Jeg hadde helst sett at det var vanntette skott mellom en forening som FeltOrnitologen og en komité som NSKF, av flere grunner som er ganske åpenbare uten at jeg har tenkt å gå nærmere inn på det.

Mvh,

Alf Tore Mjøs
Så underholdende å lese om så mange hypotetiske bortforklaringer for disse karaktertrekkene hos en hvithodespurv! Hadde det vært en uklar problemstilling, så hadde det vært så sin sak. Men vi diskuterer en av de best kjente og best beskrevne hybridsonene i vår del av verden. Når vitenskapen har definert en hybridsone, og individene i denne sonen viser hybridkarakterer, så har man i alle fall hittil referert til dem som "hybrider". Det store området i Sibir heter ikke "hvithodespurvmedgultpåutfanavhåndsvingfjær-sone", og det er nok en grunn for det.... Det var dette med å kalle en spade for en spade.

Selvsagt er det klare definisjoner av hva som er en hybrid. Det er et individ med genmateriele fra mer enn ett taxa i sitt genom. Og selvsagt er det ikke uvesentlig hvordan vi kategoriserer disse individene! Det finne en lang tradisjon i ornitologien for å kalle dem HYBRIDER, kaos oppstår når noen prøver å skyve på kriteriene. Jeg har etterlyst faglige argumenter for HVORFOR vi skal begynne med dette nå, og jeg har fremdeles ikke fått noen.
En liten påskeutfordring til PKS: Du hevder det ikke er enighet i litteraturen om hva som definerer en art. Da er jeg interessert i å utvide min horisont - det er jeg jo alltid!

HVOR kan jeg lese en artikkel som omhandler fugler, der det står at det tillates genetisk innblanding fra andre arter UTEN at det er en hybrid, evt. en artikkel som slår fast hvor mye genetisk innblanding som er "tillatt" uten at det regnes som hybrider? Det interesserer meg ikke hva John Oates har skrevet i Birding World i 1996 eller hva Daniele Occhiato skriver i Dutch Birding om emnet i 2003. Jeg er klar over at disse fuglekikkerne mener at man kan betrakte dem som hvithodespurver så lenge gulspurvgenene er så "utvannet at de ikke signifikant påvirker individets genetiske sammensetning". Dette er selvsagt bare ikke-faglig ønsketenkning i ikke-faglige krysserblader, som ikke kan tillegges noen vekt når man skal diskutere hybrider fra et faglig forsvarlig ståsted.

Du skriver en ting som er spesielt interessant:

"Hvem som skal skyve på/rette på definisjoner vet ikke jeg, fordi det er stor uenighet om dette blant biologer."

Da må det finnes faglige arbeider som tar opp disse problemstillingene? Tips om artikler/litteratur?

Når du snakker om arsbegrep/artsdefinisjoner, så mener jeg du blander kortene. Det vi diskuterer er hva som er en hybrid og hva som ikke er det. Så lenge to allment aksepterte taxon krysser seg med hverandre og får avkom, så er dette avkommet av hybridavstamning, uansett om du benytter et artsbegrep som sier at disse er gode arter eller underarter av samme art. Jeg ser ikke hvilken relevans det har hvilket ARTSBEGREP jeg anvender. Jeg kan ikke i farten komme på et eneste taxon blant europas fugler som vil opphøre å eksistere enten man anvender det biologiske artsbegrepet eller det fylogenetiske. Du vil flytte noen taxon fra kategorien underart til art, men det er igjen irrelevant til diskusjonen om hybrider siden krysninger mellom underarter også er å anse som hybrider. Nyere forskning har dokumentert en større genstrøm mellom arter er det man var klar over. Det betyr ikke at men slakker på definisjonen av hybrider - det betyr bare at vi har mange flere hybrider i naturen enn vi har trodd tidligere! Eller?

Fortsatt god påske, på Jæren er løvsangeren kommet!

Alf Tore

Hva mener PKS med "hvilket artsbegrep jeg bruker"? Det har jo ingenting med denne debatten å gjøre? Arten hvithodespurv er definert som en fugl uten gult på utfan, litteraturen sier at fugler med gult er hybrider (inkl i x antall tilfeller av tilbakekrysning). Jeg har aldri hørt om et artsbegrep som setter grenser for hvor mye genmateriale fra en annen art som tolereres innenfor "artsgrensene", en hybrid er en hybrid uansett artsbegrep. Definisjonen på en hybrid er et individ som er en krysning mellom to taxa (art eller underart), det finnes ingen grense for hvor mange prosent fremmed genmateriale som skal til.

Hvilke kriterier NSKF legger til grunn for å godkjenne en hvithodespurv, det legger jeg meg ikke bort i. Det jeg forventer er at man IKKE skal godkjenne en fugl som BEVISELIG er en hybrid som noe annet enn den virkelig er - en hybrid.

Det finnes klare definisjoner for hva en hybrid er, og det finnes klare definisjoner for hva som er en gulspurv og hva som er en hvithodespurv. Enten det er BBRC eller NSKF, så er men på ville veier hvis man velger å skyve på disse definisjonene. Da beveger man seg inn i en virksomhet som ikke kan betegnes på en annen måte enn faunaforfalskning.

Hvis det viser seg at det er så vanskelig å skille en rein hvithodespurv fra en hybrid at fuglen faktisk må fanges inn, ja da må man vel stille det kravet, da. Det gjelder jo i praksis en rekke andre arter.

Når det gjelder denne problemstillingen, så er det ikke snakk om at NSKF skal "finne på sine egne definisjoner". Det jeg sier er at NSKF skal holde seg til de artsdefinisjonene som vitenskapen ellers holder seg til, og ikke adoptere en kvasifaglig hybridstrategi som BBRC har funnet på. Har AERC adoptert denne strategien??? Dessuten finnes det retningslinjer som NSKF er nødt til å forholde seg til, som definitivt ikke åpner for at NSKF kan endre på etablerte artskriterier.

Mvh,

Alf Tore Mjøs
NSKF (og BBRC for den saks skyld) bør ha fokus på korrekt identifikasjon og prøve å bestemme så presis som mulig. En hybrid er en hybrid, enten den er 50% eller 1% hvithodespurv. Hvor vidt den er tredje, fjerde eller femte generasjon er uvesentlig, det er neppe mulig å fastslå med sikkerhet heller.

Som de fleste sikkert vet, er det en omfattende hybridsone der utbredelsene til gulspurv og hvithodespurv møtes. Er det hybridgener i en fugl, så kan det mao sannsynliggjøres hvor den kommer fra (i sonen). Det har faunistisk interesse, og bør derfor være interessant for en av NOFs faunistiake komiteer å registrere.

Jeg tror ikke det ligger innenfor NSKFs mandat å omdefinere hybrider til reine arter. Utspillet til BBRC er en faglig falitterklæring, her fjerner man seg fra faget av bekvemmelighetshensyn. Hva er egentlig problemet med å kalle en hybrid for en hybrid, og hvorfor oppstår denne diskusjonen hver gang det er en hvithodespurv, og ikke f.eks. en polar x gråmåke? Ser man en polarmåke der det svarte i nebbspissen beveger seg innover langs bitekantene, så kaller man det en hybrid selv om den ellers ligner en polarmåke. Problemstillingen er helt parallell.

Jeg forventer at NSKF er ansvarlige nok til å putte fugler med gult på utfan av svingfjær (som fuglen på bildet) i hybridkategorien. Det er ikke de faunistiske komiteene sin jobb å tilpasse seg ønskene til de kryssesugne. Hvis dette blir et problem for krysserne, så bør man heller omdefinere kryssereglene enn å forfalske artsdefinisjoner. Kryssing er tross alt en ikke-faglig virksomhet, i motsetning til kvalitetssikring av observasjoner.

Mvh,

Alf Tore Mjøs
 
Forumoversikt » Profil for havlire » Innlegg av havlire
Gå til:   
Powered by JForum 2.1.8 © JForum Team