Innlegg av: PKS

havlire wrote:En mer passende "arbeidsfordeling" hadde vært om Artsdatabanken fjernet alt som hadde med krysselister å gjøre fra Artsobs, og konsentrerte seg mer om kvalitetssikring av de dataene som kommer inn. Så slipper vi 1000 rapporter om ørkenlo, og LRSK får kanskje litt mindre jobb med å slå sammen 1000 rapporter til 1.

For ikke å snakke om at Artsobservasjoner hadde fremstått som et litt mer seriøst rapporteringsverktøy, og litt mindre som et krysseverktøy. Det hadde heller ikke skadet.

Mvh,

Alf Tore Mjøs

At 1000 rapporter på ørkenlo kommer inn i artsobs er vel heller et eksempel på et "luxus problem". Velfungerende LRSKer slår raskt sammen dobbeltregistreringene så fort det har kommet inn beskrivelse til NSKF.

Krysser listene i artsobs er der som en gullerot for å få folk til å rapportere sine observasjoner. Alle som har sittet i LRSK rundt omkring vet hvor vanskelig det tidligere var å få inn observasjoner fra observatørene. Nå er ikke dette lengre noe problem, kanskje med unntak av beskrivelser, takket være gulleroten man har fått i artsobs. Et rapporteringsverktøy der ingen gidder å rapportere hadde jo ikke vært særlig seriøst. Tror også de fleste kryssere legger inn sine observasjoner av vanlige arter, tellinger osv også. Selv har jeg blitt flinkere til å notere antall på vanlige arter etter at artsobs ble lansert, og det tror jeg mange andre fuglekikkere også har blitt inspirert til å gjøre. Mangel på kvalitetssikring i fugle artsobs i noen fylker kommer av at det er mangel på frivillige som vil jobbe med LRSK arbeid.

Godt å høre at du fikk både norges kryss og danmarks kryss på Tommy Emmanuel

Heldigvis er kjøp over nettet langt behageligere enn å tråle labyrinten av lugubre strøk i køben. Markedsføringen deres er som nevnt i fjor, ganske dårlige. Når det gjelder pris synes jeg egentlig ikke det er noe å si på. Det ligger uendelig mye arbeid bak et fugleåret slik det har blitt i dag. Trykken av produktet ser heller ikke billig ut.... Prisen bør være overkommelig for de fleste nordmenn.

Nå har ikke jeg sett 2006 utgaven, men vil jo tippe at rapporten har blitt bedre og bedre for hvert år. 2008 rapporten inneholder rapporter fra hver fuglestasjon i Danmark, info fra ulike prosjekter, ringmerkings resultater og den fauntistiske gjennomgangen av året. Her viser de blant annet endel statistikk og har vært flinke med å vise trender i bestands ned- og oppganger. Vil du ha det innoldsmessige på nivå med svenske Fågelåret er danskene på riktig nivå etter min mening. Du kan jo dra innom Klåstad så får du se selv.

Jeg var mektig imponert over danske fugleåret 2008. Ikke som hvilket som helst "trykksak", men et praktverk av en bok med rikelig innhold. Bør kunne gi inspirasjon, selv om man ikke har noe spesielt forhold til Danmark. Nå er Fugleåret 2009 visstnok straks klar for utsending. Jeg bestilte den på samme sted som i fjor, uten problemer:

http://www.naturbutikken.dk/pi/Fugleåret_2009_3644_191.aspx

Anbefales!

Her er bilder av Tonn i Sverige for et par uker siden:

http://www.artportalen.se/birds/gallery_imageinfo.asp?imageID=214836

Også interessante kommentarer om arten under det ene bildet:

"Ren större skrikörn enligt DNA. Info från kartsidan : Greater Spotted Eagle (GSE) is nowadays a most endangered eagle species in Europe. Among countries of European Union, there is confimed breeding only in Poland, Estonia and Finland. It could be breed also in Lithuania and Latvia. More numerous is GSE in Belorussia, Ukraine, Russia. Most serious threat today in western edge of range seems to be natural one - the hybridisation with closely related Lesser Spotted Eagle (LSE). So, these few specimen of GSE will solve in much numerous LSE population, as the hybrids are fertile. According DNA analyses all tagged spotted eagles have been GSEs, except Teele (she was hybrid of first generation, what means one of parents was GSE and other LSE)."

havlire wrote: Nå blir debatten dreid av til et angrep på Revtangen OS fra to av de mest profilerte krysserne og fotografene på Jæren, og det komme til å få følger som dessverre kommer til å ramme flest uskyldige.

I første omgang blir konsekvensen at det er helt uaktuelt å arrangere noen form for "twitch" i forbindelse med rariteteter og subrariteter som måtte bli fanget på stasjonen.

Alf Tore Mjøs

Alf Tore: Jeg tror de fleste forstår at du blir provosert av Morten og Christians utspill mot Reve stasjon og verdien av ringmerking generelt. Dette er ikke et syn de fleste kryssere kjenner seg igjen i. For mange av oss, er fugler en altoppslukende hobby, der vi gjør arbeid for stasjoner, foreninger, foto, kryssing, tellinger, ringmerking osv. Men, måten du håndterer dette utspillet på er åpenbart feil. Jeg skrev i mitt forrige innlegg om resultater ved samarbeid og forståelse for hverandre i et lite fuglemiljø. Om du vil at folk skal tenke over (ikke bare Christian og Morten) dine argumenter, er ikke en slik ”straff” veien å gå! Kun ved å imøtekomme og vise åpenhet i forhold til kryssere og fuglekikkere generelt vil du kunne få fram dine argumenter og skape good will. En ”krig” mellom krysserne og Reve stasjon er ingen tjent med. Som representant for Ringmerkingssentralen er Reve Stasjon et viktig ansikt utad. Viser man fram en rarietet i hånd der, skaper ikke dette bare et positivt inntrykk av Reve stasjon og ringmerking generelt, men kan også skape interesse for og dermed rekruttering til ringmerkingsarbeid i årene som kommer, som igjen Stavanger Museums merkedatabase og viten er tjent med. To personers utspill om sine meninger rundt ringmerking burde du ikke la forkludre bildet folk flest har av fuglestasjoner og ringmerking som faglig verktøy.

Bare et råd.

Hilsen feltsliter terroristen

Litt av problemet på Jæren virker på oss som ser det utenfra å være at dere ikke respekteres hverandres interesser. Slik Alf Tore skriver ser det ut som han dømmer nord og ned all foto interesse på Jæren. Morten og Christian dømmer nord og ned ringmerkingsaktiviteten på Reve. Det har plutselig blitt et spørsmål om foto er bedre enn ringmerking og omvendt. I denne debatten er det vel i utgangspunktet fotografering det stilles spørsmålstegn ved. Da synes jeg det blir litt rart å kjøre på med argumenter mot ringmerking som en slags bortforklaring på foto metodene som blir brukt.

Martin stiller spørsmålstegn ved metodene som blir brukt i fotograferingen. Det synes jeg han har all grunn til, og jeg synes absolutt det er en sunn debatt som bør luftes innimellom i de tilfellene man føler at ting har sklidd ut. Jeg synes derfor at beskyldningene mot Martin om misunnelse er ganske upassende å trekke fram her. All ære til Martin for å kjøre en debatt så man får fram ulike synspunkter rundt dette.

Naturfotografering har jeg ingenting i mot. At jegere går over til å jakte med telelinse framfor hagle er bare positivt. Fototerrorisme derimot er noe de fleste fuglekikkere ikke har noe til overs for. En fototerrorist er den personen som alltid skal gå ti skritt nærmere fuglen med det resultat at fuglen gjerne drar vekk, til tross for at det står ti disiplinerte folk og nyter fuglen på passende avstand. Slike eksempler har jeg sett mer av på Jæren enn noen andre steder i landet, så det er ikke uten grunn at spørsmålene rundt foto blir stilt nettopp i Jæren sammenheng. Foto terroristen skal ha det beste bildet (selv om tusen andre gode bilder er tatt av fuglen fra før), koste hva det koste vil, og respekt for alle de andre som vil se fuglen, eller fuglen selv er som regel totalt uteglemt. Fagbiologen er nesten bare opptatt av ringmerking og faglige resultater ut i fra dette, og all respekt for ulike nisjer innen hobby ornitologien blir gjerne uteglemt og rakket ned på…

Debatt rundt både foto og ringmerking er sunt, lærerikt og nødvendig. Ovenfra og ned holdninger og drittslenging fra begge kanter er derimot destruktivt. Selv om skåder miljøet på Jæren er større enn i de fleste andre kanter av landet, er det fortsatt såpass lite at man har all grunn til å respektere hverandre. Selv har jeg respekt for ringmerking, naturfoto og kryssing. Et positivt miljø og samarbeid mellom alle de ulike interessene framfor et surt miljø der de ulike grupperingene skuler på hverandre, fører til økt engasjement, økt kunnskap og økt interesse, som igjen fører til økt rekruttering og etter hvert økt interesse for faglig arbeid, naturvern og respekt for naturen. Får man tilbakemeldinger på at fotometodene man bruker ikke er akseptert verken fra fuglenes side eller fra medskådere, er det en grunn til å stoppe opp og tenke seg om. I tilfellet med svarthalsdykkerne tror jeg det er dags for å innse at man har gått et steg for langt. Lydspill for å merke åkerrikser derimot kan gi økt kunnskap for å bevare en truet art.

P.L.U.R.

Mvh

PK

Jeg har tenkt meg om både to og tre ganger rundt dette, og mener faktisk at jeg har noen gode poenger. Jeg tror faktisk flertallet av NOF medlemmer, brukere av artsobs og feltornitologer generelt ville være enige med meg i det jeg skriver. Det du tydeligvis misforstår meg på er dette med kreditering. Jeg mener også at det er rett og rimelig at riktig person eller institusjon krediteres for sine observasjoner. Dette gjøres også i artsobs databasen. På artskart derimot krediteres NOF. Som jeg har skrevet i din debatt rundt dette tidligere, er jeg enig i at dette burde være en liten teknisk bagatell som burde kunne ordnes fra artsdatabankens side. Det er derfor jeg blant annet skriver at Stavanger Museums argumenter er reelle.

Nå er det slik at NOF har en sentral rolle i Norge for å kvalitetssikre observasjonsdata, enten det er via LRSK, NFKF eller NSKF. Dette er altså hva du kaller et monopol. Det er det vel kanskje også om du ser slik på det, men for å overvåke bestander ut i fra oss hobby ornitologer, status rundt sjeldenheter osv er man faktisk avhengig av at dataene samles på et sted. Selv om du jobber på Stavanger Museum og Alv Ottar er en leder for NOF, er dere utenom dette også på lik linje med alle andre feltornitologer i det private. Det som forvirrer meg litt her er hvordan du blander sammen Stavanger Museum og deg selv som Alf Tore Mjøs. Jeg synes det er merkverdig at Stavanger Museum ”ikke har lov til”/”at det strider mot normer” å rapportere en tidlig løvsanger via artsobs… Det er vel hva som kan kalles absurd?

Jeg har selv jobbet for Universitetet i Oslo, og er fullt klar over at de forsknings ideene og resultatene man kommer fram til der ikke er noe som uten videre nødvendigvis gis bort. Dette vil som du skriver, fagbiologene være enig med deg i, og er noe jeg har stor forståelse for. Overvåking av bestander og artsmangfold burde imidlertid være et felles prosjekt, der alle hobby ornitologer, fuglestasjoner, foreninger og institusjoner bidrar til et samlet resultat. I en nasjonal sammenheng blir lokaliteten Reve kun en av brikkene i et samlet resultat, men jeg er enig i at stasjonen bør krediteres for sine observasjoner. Hvem som tar hånd om disse enorme mengdene data er i dag NOF og artsdatabanken. Reve stasjon kan likevel bruke sine data som de vil, selv om dataene også brukes i et felles prosjekt på landsbasis.

Når det kommer til overvåking av bestander, kan det sikkert diskuteres om Reve stasjons observasjons data har noe verdi i den sammenheng om det ikke brukes i sammenheng med data fra resten av landet. Verken fangst eller observasjoner på Reve har vel vært standarisert… Lista Fuglestasjon og Jomfruland derimot har nok langt mer reelle data her, etter standarisert observasjons materialet og merke materialet fra 1990 og fram til i dag. Tester man litt statistikk på deres materialet, for eksempel ved hjelp av TRIM (TRends and Indices for Monitoring data) som også brukes i hekkefugl takseringene, vil man kunne se at mye av dataene samsvarer med hekkefugl takseringer og andre standariserte fuglestasjoner i resten av Europa. Men, nå begynner jeg å bevege meg temmelig langt unna topic

For å summere litt her, er jeg enig i at Artsdatabanken burde ordne slik at Stavanger Museum krediteres i artskartene for sine observasjoner, men at Alf Tore og Alv Ottar burde kunne bidra til fellesskapet ved å rapportere til artsobs som privatpersoner ellers, blant annet for å være forbilder for feltornitologer i Norge. For meg blir det bare bakvent å lese klaging på at observasjoner mangler verdi eller om oppfordring til samarbeid og fellesskap når dere ikke følger det selv.

havlire wrote:PKS:

Har du ikke fått med deg noen av de diskusjonen som har vært angående Artsobservasjoner? Revtangen OS ligger under Stavanger Museum. Vi har ikke anledning til å gi bort observasjonene våre til NOF, slik Artsobservasjoner fungerer i dag blir samtlige observasjoner av fugler kreditert NOF når de blir synliggjort i Artskart.

Du ser altså ikke på fugler utenfor jobb sammenheng?

havlire wrote:Artsobservasjoner er ikke det eneste publiseringsorganet i verden, i fall du mener det. LRSK kan selvsagt hente en observasjon fra hvilket som helst publiseringsforum, dersom dokumentasjonen som hører til er lagt ut. Hvis de gidder.

Noe av det største problemet for LRSK, NSKF, NFKF osv i Norge er at man ikke har klart å samle observasjonene på et sted, og dermed ikke klart å effektivisere arbeidet. Når vi endelig har fått en felles platform som kan effektivisere arbeidet for dem som gjør dette i sin fritid uten betaling er det trist at det fortsatt finnes folk som prøver å bremse opp en positiv utvikling for fugle Norge. Stavanger Museums argumenter for å holde tilbake observasjonene tviler jeg ikke på at er reelle, men som fuglekikker generelt synes jeg det er sært å ikke bidra til fellesskapet, spesielt siden du selv har erfart utfordringene i disse komiteene ved tidligere anledninger.

Det er flere ting jeg stusser på med artsobservasjoner jeg også, men prøver likevel å bidra til fellesskapet. Man kan jo feks spørre seg om hvorfor ikke lederen av NOF sitt sentralstyret, Alv Ottar Folkestad ikke bruker artsobservasjoner men samtidig skriver varmt om samarbeid og fellsskap i sine innlegg i Vår Fuglefauna... Slikt provoserer meg, og jeg tviler ikke på at NOF mister medlemmer ved å vise slik dobbelt moral. Har vurdert å nevne dette på NOF siden, men de har et dårlig forum.

havlire wrote:
Ingen av de eksepsjonelt tidlige funnene som er "claimet" på Artsobservasjoner så langt i vår er dokumentert, så vidt jeg kan se. Hvis det finnes dokumentasjon, må dette selvsagt legges ut sammen med observasjonen! Jeg noterte meg spesielt at Lista Fuglestasjon hadde løvsanger ektremt tidlig, midt i det første innsiget av gransanger 25.mars. Jeg betviler i utgangspunktet ikke observasjonen, men dersom den faktisk ikke er dokumentert så er den ingenting verdt, selv om den er håndtert av kyndige folk. Udokumenterte ekstremfunn kan LRSK'ene bare slette umiddelbart, så slipper vi slike mengder av useriøse "tidligfunn".

Revtangen OS hadde løvsanger eksepsjonelt tidlig etter Rogalandsmålestokk, 1. april. Dokumentasjon på det funnet er lagt ut her:

http://revtangen.blogspot.com/

Mvh,

Alf Tore Mjøs

For meg er det ganske komisk å se at Alf Tore snakker om observasjoner uten verdi, når han selv IKKE rapporterer sine observasjoner på artsobservasjoner.no og dermed ikke til LRSK. Observasjoner på en blog er hva man kan kalle uten verdi så lenge det aldri når fram til LRSK....

"I det hele tatt kan opplevelsen sammenlignes med spillegalskap, for i motsetning til narkomane, røyksugne og alkoholikere higer ikke den tvangsmessig lidenskapelige etter et stoff; problemet ligger i dem selv."

Les mer om kryssing i siste del av artikkelen:

http://www.aftenposten.no/amagasinet/article3568926.ece

Noen som vet om de lar seg skille ved hjelp av DNA i det hele tatt? Det er jo endel fugler som står så nært hverandre at de ikke lar seg skille ved hjelp av DNA....

Sikkert bare noe jeg har oversett, men jeg finner ikke ut hvordan man oppretter en edel liste. Jeg får opp valg muligheter for lokalitets lister, vp, verdens liste osv, men ikke noe valg for oppretting av edel liste. Kan du gi meg et hint?

Takk

PK

Da er den bestillt... Veldig rart at den bare kan forhåndsbestilles. De bør absolutt revurdere makedsføringsteknikken sin. Sikkert mange svensker som er interessert også, men som ikke er klar over opplegget. På tide å få tilbake Fugleåret i Norge også, inkludert et lite skriv fra hver fuglestasjon slik svenskene gjør det med Fågelåret.

PK

tao wrote:Det blir jo også interessant å se hvordan BBRC håndterer dette funnet.

Bare et lite spørsmål: Ettersom funnet er gjort i Norge, er det ikke NSKF og ikke BBRC som skal behandle funnet? Eller fungerer det annerledes fordi en engelskmann er observatøren?

Jeg ser heller ikke bort i fra at det dukker opp mere dokumentasjon på denne, ettersom det er ganske minimalt med info på bloggen, men en liten teaser; "full details and the full set of photos of this bird taken off Nesseby Varanger on June 6th 2009 will be in the next issue of Birding World."

Tydligvis more to come...

PK

Jeg kan ikke helt se at det er noe negativt at noen synes det er spennende og gøy å holde en sjelden fugl så lenge det fører til økt kunnskap om arten. Slikt er vel bare en motivasjonsfaktor og lønn for strevet når man driver ringmerking for vitenskapen på frivillig basis som fører til økt satsing. Statistisk sett er det liten sjanse for å få gjenfunn ja, men merkes de ikke er sjansen null. Går man inn for å fange de busksangerne som synger rundt omkring øker sjansene for økt kunnskap om arten, noe jeg synes bare er positivt. Det finnes flere eksempler på gjenfunn og kontroller av sjeldne fugler som er interessant, men kanskje ikke for alle. Når det gjelder argumentet med at fangst kan spolere hekkeforsøk, mener jeg at sjansen for det er minimal. Studier av diverse arter der både mor og far fanges inn og følges gjennom hele hekkesesongen viser at de ikke forlater reiret/hekkeplassen ved innfanging (så lenge man ikke tar dem på reiret). Fugler er i konstant fare i naturen, og reproduksjons instinktet sitter nok hardere enn at fuglen gir opp etter å ha fått en ring på foten eller blir tatt av en spurvehauk for så å unnslippe. Når det gjelder at man kan spolere sjansen til andre mennesker å oppleve fuglen er vel normal praksis at man lar fuglen være et par dager før man gjør fangstforsøk, men også vurderer hvor sjelden fuglen faktisk er. Endel folk er vel i utgangspunktet i mot kryssing og vil la ”vitenskapen” komme før denne hobbyen, men tror de fleste ringmerkere har såpass medfølelse for de krysserhungrige at de gir dem en sjanse