[Logo] forum for feltornitologer
  [Search] Søk   [Recent Topics] Siste emner   [Hottest Topics] Hottest Topics   [Members]  Medlemmer   [Groups] Tilbake til hjemmesiden 
Innlegg av: vbu
Forumoversikt » Profil for vbu » Innlegg av vbu
Forfatter Innlegg
Flokken på syv rustender fra Lista og området rundt Orrevannet 4.-13.juli 2007 er regnet som spontane fugler med en utpreget sky oppførsel, potensielt fra den frittlevende europeiske bestanden. Den enslige og håndtamme hunnen som dukket opp i Sola kommune 13.august - 24.oktober 2007 er antatt å være en rømt tamfugl og plassert i kategori E. Denne regnes ikke som en av de syv fra juli. Det ble forøvrig observert en flokk på syv adulte rustender på trekk sørover langs den danske vestkysten 14.juli (merk datoen). Flere detaljer finner man i NSKF rapporten for 2007 som er ferdigskrevet og oversendt redaktøren av Ornis.


Mvh,
Vegard
Når jeg sier at det er OK å fange inn en busksanger eller en annen uvanlig nattsanger, så er det selvsagt under den forutsetning at det skjer på en skånsom måte og uten å rasere habitatet. En skånsom fangst av hekkende fugler vil normalt ikke medføre at fuglen forlater territoriet.
Det er vel strengt tatt noe av mitt poeng også. Men vi er kanskje noe uenig i hva som ligger i en "skånsom fangst".

Men nå er det nå heldigvis ikke slik, og de argumentene som serveres her om faren for å spolere hekkeforsøk er hentet ut av løse lufta og det finnes ikke noe belegg for at dette er et så stort problem som det blir gitt uttrykk for her.
Diskusjonen her dreier seg vel primært om nyankomne og uetablerte nattsangere. Og det er velkjent at uetablerte individer lettere vil sky en lokalitet enn etablerte fugler som har territorier og kanskje allerede er i gang med hekking. Sammenligningen blir derfor feil. Det finnes eksempler både på innfangede nattsangere som har forsvunnet og som har blitt etter innfanging, så vi stiller vel rimelig likt mhp belegg der...

Det er nettopp slik kunnskap som NSKF BURDE være opptatt av å samle inn og publisere, siden det er NSKF som skal samle inn og systematisere vår kunnskap om busksanger i Norge.
Og det er nettopp slik kunnskap NSKF ER interessert i å samle inn og publisere så lenge det er tilgjengelig. Men det betyr ikke nødvendigvis i mine øyne at det er udelt positivt å fange inn enhver syngende sjelden nattsanger så fort som mulig (dette er jo utgangspunktet for mine innlegg - jeg er skepisk men ikke udelt negativ). Og faktum er jo dessverre at kvaliteten på både dokumentasjon og innsamlet biometri som sendes inn til NSKF er av svært variabel standard og av og til fraværende (men også til tider eksemplarisk bra). Man kan trekke en parallell til den såkalte "fototerrorismen". Den som kommer nærmest fuglen, bruker mest tid (evt spiller lyd) og har det beste fotoutstyret vil ofte få den beste dokumentasjonen. Noe som isolert sett er en fordel for NSKF. Men det kan resultere i at man forstyrrer fuglen nok til at den stikker av. Jeg har vel til gode å treffe noen som synes det er helt greit og uproblematisk at noen "tar seg til rette" og presser en sjelden fugl for mye for å få "det beste bildet".


Mvh,
Vegard
I bestandsmessig forstand har det lite å si, tror jeg. Er det skikkelig kraft/levedyktighet i ekspansjonen innen en art vil ikke enkeltstående mislykkede hekkinger ha noe å si.
Er enig i dette. Men det er jo likevel et etisk spørsmål / dilemma om hvor man setter grensene. Det er vel normal praksis at man begrenser fanging av hekkende fugler for å la de få fred i yngletiden. Dette burde vel gjelde like mye for sjeldne fugler som vanlige fugler (i det minste i et etisk perspektiv)? Da er det lettere å forsvare et seriøst og velorganisert prosjekt som kan vise til helt klare målsettinger og resultater i mine øyne.

PS: Og for meg er det nok kunnskap at en busksanger kan ha en vinge utenfor det som angis i Svensson. Etter min oppfatning trenger vi ikke flere eksempler for å vise variasjonsbredden. Hva som er normalen, dvs gjennomsnittet, er en helt annen ting.
Det er vel ingen stor overraskelse at variasjonsbredden er større enn hva som er oppgitt i Svensson. Det finnes det vel eksempler på for relativt mange arter. Og jo lavere samplestørrelse, jo mindre eksakt er den angitte variasjonsbredden (samplestørrelsen for busksanger i Svensson er noe mindre enn 100). I tillegg er vel datagrunnlaget i Svensson primært fra skinn (?) som kan avvike noe i forhold til måling av levende fugler. Og det er velkjent at mål av vingelengde fort kan variere 1-2 mm i snitt mellom ulike ringmerkere, selv de med lang erfaring. Derfor vil det alltid være slik at standardiserte målinger på store samplestørrelser gir sikrere data. Løvsanger er jo f.eks en typisk art hvor det finnes hundrevis (?) av målinger som sprenger maksimal vingelengde i Svensson. Kanskje ikke veldig standardisert, men et stort sample som beviser at nordlige løvsangere har lengre vinger enn hva Svensson oppgir. Det at en ringmerker måler ett individ som har 1mm lengre vingelengde enn hva som er oppgitt i Svensson er i mine øyne (isolert sett) fortsatt kun en kuriositet...


Mvh,
Vegard
Det var da voldsomt

La meg presisere et par ting: Jeg har overhode ikke kommentert innfanging av busksangeren på Starene, kun diskutert innfanging av syngende nattsangere på et generelt grunnlag. Jeg har også prøvd å være klar på at mine kommentarer her primært gjelder innfanging av syngende nattsangere (som tross alt er utgangspunktet for diskusjonen) og ikke innfanging av sjeldne fugler (eller andre fugler) generelt. Det er en fordel om man tar hensyn til dette om man kommer med direkte karakteristikk av mine utspill.

Jeg er helt enig i at ringmerking på et generelt grunnlag kan gi oss økt kunnskap langt ut over det å få gjennfunn. Men her snakker vi (i hvertfall jeg) om en marginal fanging av noe ytterst få indivder (n=1, 2 3..). Hvor man i mine øyne bør vekte verdien av innfanging mot eventuelle negative konsekvenser (f.eks ved potensielle hekkeforsøk). Dersom noen mener at det er greit å risikere å spolere en mulig hekking av f.eks elvesanger eller busksanger i Norge så lenge man får fanget fuglen(e) og tatt biometriske mål, så de om det. Alf Tore nevner flere pro argumenter i forhold til hvilken kunnskap man kan oppnå. Jeg er ikke uenig i dette, men mener heller ikke at målet nødvendigvis helliger midlet i enhver situasjon. Det at Alf Tore fanget en busksanger med vinge på 66mm er interessant nok, men n=1 har vel ikke akkurat noen vitenskapelig tyngde og kan vel fort tolkes som en kuriositet (hadde man derimot fanget 10-20 individer med vinge > 65mm kunne man snakket om ny kunnskap). Det kan jo til og med hende fulgen ble målt feil

Dersom Alf Tore mener jeg er arrogant som tror svært mange ønsker å fange inn sjeldne nattsangere av egen interesse og ikke av vitenskapelige grunner tror jeg kanskje det er på tide å stikke fingeren litt dypere ned i jorda. Men kanskje jeg tar feil i mine antagelser, og ingenting hadde vært bedre enn det. I forhold til "nytteverdien en ringmerker har av å håndtere en busksanger" så har jeg vel allerede nevnt dette tidligere som en positiv effekt.

Når en sentral person i NSKF (som skal være en fagkomité) går ut på denne måten så lurer jeg på hvilket perspektiv denne fagkomiteen har på hele virksomheten sin.
Tror det er en fordel å holde diskusjonen på et litt mer saklig nivå enn dette.... Det må da være lov å ha synspunkter på innfanging av sjeldne syngende nattsangere uten at dette har noen som helst betydning for kredibiliteten til NSKF! (jeg kunne vært like usaklig og kritisert ringmerkingssentralens seriøsitet og perspektiver på ringmerking når sentralt ansatte der går i front for tilfeldig og ikke målrettet fangst av sjeldne potensielt hekkende fugler i Norge, men lar det være )

Nei, Vegard, dersom jeg hadde oppdaget en busksanger i hagen på Lista Fuglestasjon, så hadde jeg IKKE blitt fornærmet om du hadde fanget den uten å spørre meg om lov først.
Nei det hadde jeg ikke trodd heller. Men hva om du hadde funnet en sumpsanger på Harvelandsvannet, og jeg hadde fanget den inn ved første anledning uten å nevne det for deg (med tillatelse fra grunneiere) hvorpå fuglen hadde forduftet. Hadde du ikke blitt i det minste bitte litt irritert? Jeg hadde nok blitt det om rollene var motsatt...

Synes forøvrig Tommy har mange gode poenger i sitt siste innlegg.


Vegard


La meg også presisere at jeg stiller meg skeptisk til den typen innfanging vi diskuterer. Ikke utelukkende negativ eller konsekvent i mot.

I forhold til intensjonen for innfanging er hovedgrunnen for denne skepsisen at jeg fortsatt tror de fleste fanger sjeldne nattsangere kun fordi de har lyst å ringmerke en sjelden fugl og at den vitenskapelige argumentasjonen ofte kun er et skalkeskjul for dette.

I forhold til konsekvensen av innfanging går det både på at man risikerer å spolere et hekkeforsøk og at man risikerer å ødelegge en opplevelse (og/eller et kryss) for andre fuglekikkere. Samtidig som den vitenskapelige nytten i hvertfall i praksis hittil er særdeles marginal.


Vegard
Jeg synes også det er en fordel om man avklarer en eventuell fanging med den som fant fuglen. Nei ingen eier fuglen, heller ikke ringmerkeren. Men den som finner en fugl har som regel en litt sterkere tilknytning/forhold til funnet enn andre. Og jeg tror faktisk til og med Alf Tore hadde blitt litt muggen om jeg hadde tatt meg til rette og fanget en fugl han hadde oppdaget uten å informere på forhånd. Jeg hadde vel risikert at han hadde holdt kjeft neste gang han fant noe spesielt...

Hvor mye ny kunnskap man får ved spontanfanging av tilfeldige sjeldne nattsangere kan vi sikkert diskutere oss grønn på. Det er selvsagt mulig å ha kjempeflaks, også hvis man tipper Lotto. Men jeg kan være enig i at en velkoordinert satsing med kompetente ringmerkere øker sjansen for det har noe for seg.

Alf Tore trekker inn KRYSSERE i debatten. Det er i mine øyne å simplifisere debatten. Jeg har personlig både sett/hørt og funnet flere busksangere i Norge. Men jeg synes likevel det er givende å observere nye. Til og med flere hvert år. Jeg er nemlig som mange andre på dette forumet av den legning at jeg finner sjeldne fuglearter i norsk fauna spesielt spennende. Om man er krysser eller ei, eller til om med "antikrysser" virker det som de aller fleste fugleinteresserte synes det er gøy å oppleve spesielle arter. Derfor er det slik jeg ser det positivt om man opptrer slik at andre også kan få gleden av å oppleve spesielle ting i norsk fauna. Det at noen av og til får seg et kryss eller enn sågar årskryss er helt greit for meg.


Mvh,
Vegard

Jeg synes også det er gøy å studere sjeldne fugler i hånd og ser derfor ikke at det er negativt i seg selv, men gitt risikoen for at en syngende nattsanger forsvinner synes jeg dette er et svært egoistisk argument for å fange den inn. Derfor er jeg enig i at man ut fra dette argumentet ihvertfall bør vente noen dager før den fanges inn.

Jeg tror det er marginalt hva man får av ny kunnskap om arten dersom man f.eks fanger inn samtlige syngende busksangere i Norge (bortsett fra personlig erfaring med arten i hånd). Hvilken økt kunnskap sitter vi f.eks med fra de som er innfanget i Norge hittil? Med andre ord mener jeg dette også er en kvasibegrunnelse for å kamuflere iveren etter å få merket en sjelden fugl. Skal man virkelig bidra til økt kunnskap om en art bør man vel heller starte et seriøst prosjekt der arten er vanlig.

De gjennfunn som faktisk finnes av sjeldne nattsangere er selvsagt interessante, men mitt poeng er at innfanging må vektes mot potensielle negative effekter. Og i motsetning til PK tror jeg altså det er vesentlig større risiko for at fuglen vil sky området enn at man vil få et interessant gjennfunn.

Du kan heller ikke sammenligne studier på vanlige og etablerte hekkefugler som f.eks blåmeis og svarthvit fluesnapper med arter som har en marginal opptreden i Norge hvor det mest trolig er uetablerte (unge) hanner som dukker opp. Dersom en hann har etablert et territorium og har funnet seg en hunn øker selvsagt sannsynligheten for at den ikke stikker av (jo mer den har investert, jo mer vil den forsvare hva som er sitt - det er vanlig atferdsøkologisk teori). Sånn sett blir jo risikoen for at fuglen forsvinner pga innfanging mindre jo lengre den har vært i området.



Vegard



Jeg er i utgangspunktet skeptisk til at man fanger inn sjeldne syngende nattsangere med mindre det gjøres for sikker identifisering. Mest fordi jeg tror de fleste pro-argumenter til syvende og sist grunnner i at ringmerkeren har lyst å holde og ringmerke en sjelden fugl. Men også fordi man faktisk risikerer å spolere et potensielt hekkeforsøk og muligheten for andre å få oppleve fuglen (dersom den skulle forsvinne pga innfangingen). Det finnes selvsagt eksempler på at "spontanfanging" gir gjennfunn, men statistisk sett er nok sjansen ekstremt liten og man kan alltid diskutere verdien av et slikt gjennfunn i forhold til å la fuglen være i fred.


Vegard
Enig med Eirik. PK må fjerne bildet fra Shetland asap. Bruk heller direktelink til bildet.


Mvh,
Vegard
Problemet her er vel at bildene er av såpass dårlig kvalitet (lang avstand og lite detaljert) at det er umulig å si sikkert om fuglen har eller ikke har mørk tøylestrek (kun at den ihvertfall ikke er like tydelig i alle vinkler på lang avstand). Et annet problem er at lys og vinkel påviker inntrykket av hvor mørk tøylen er. Se f.eks på bildene i linken BOT la ut som varierer fra totalt manglende til tydelig mørk tøyle. Om lys-tøyle-effekt kun er et høstfenomen hos markpip vet jeg ingenting om, og det er vel strengt tatt kun en spekulasjon. Hva f.eks med 2K individer.

En annen interessant detalj bildene av markpipen fra Taravika 2003 viser er at ryggtegningene er temmelig lik færderfuglen. Ustreket nakke, øvre rygg, ryggsider og nedre rygg (mot gump), og dempet men tydelig streking i et lite område midt på ryggen.

Jeg er også uenig i vurderingen av bryststrekingen. Ut fra bildene mener jeg det er drøyt å påstå at fuglen har streking et stykke nedover i brystet. Slik jeg tolker bildene er brystet rent og ustreket med i bestefall noen få små flekker / streker helt øvert mot strupen.

Angående skapulærer så er det vel typisk at disse har mørke sentra (og ikke bare mørke skaft) hos adulte fugler også. Det er bare å Google litt eller sjekke Svensson. Også der mener jeg færderfuglen er grei for markpip.

Ta f.eks en titt på bildene i denne linken av en fugl fra Shetland 24-25.mai 2008 http://nature-shetland.co.uk/naturelatest/archives/birdarchive08may.htm og denne fra Fair Isle 23 mai 2005 http://www.fairislebirdobs.co.uk/Sightings/2005/may_2005.htm. Sjekk f.eks ryggtegninger og skapulærer. Også interessant hvordan tøylen blir mer diffus på det ene bilde fra 2008 tatt på litt hold.
Jeg mener at dette er en markpiplerke og er derfor uenig i Bjørns argumentasjon. Helhetsinntrykket er en lys, lite streket og sandfarget piplerke. Strekingen i ryggen er i mine øyne svakere enn hva man bør forvente av tartarpiplerke og helt ok for markpiplerke (kun et lite begrenset område midt på ryggen som har antydning til streker). Resten av ryggen er sandfarget og ustreket, akkurat slik man forventer å se en markpip. Nebbet virker helt greit for markpiplerke. Undersiden inkl bryst virker svært ren og lys med kun marginal streking (hvis man kan kalle det streking) øverst i brystet. Tartarpip vil normalt vise mer streking. Når det gjelder mørk tøylestrek mener jeg man kan ane dette på ett av bildene (86703). Dette er forøvrig en karakter som hos enkelte individer kan være nærmest fraværende og vanskelig å se. Noe mange fikk erfare med markpiplerken på Karmøy i 2003 som ble tatt for å være en mongolpiplerke blant annet pga "manglende" mørk tøylestrek. Er forøvrig enig i EIG og PKS sine pro markpipargumenter. Ser ikke behov for å blande mongolpip eller andre piplerker inn i diskusjonen...

Mvh,
Vegard
Har nettopp vært på en ukes fugletur i Spania sammen med ØWJ og JHM. Vil i den sammenheng anbefale et overnattingssted i Extremadura for andre som har tenkt seg til dette området.

Vi tilbrakte fem netter på Hostal Rural Santa Marta i den lille landsbyen Santa Marta de Magasca 22 km NV for Trujillo. Dette er et relativt lite, enkelt og rimelig hotel drevet av en engelsk dame og hennes to barn (17 og 20 år). Du finner alle steppespesialitetene innenfor 10-15 km radius fra Santa Marta, og det er under en time å kjøre til Monfrague. I tillegg til den perfekte beliggenheten var de svært fleksibel i forhold til måltider. Middag ble laget til de klokkeslett vi anmodet (tre retters - mye, god mat), og vi fikk med oss lunsjpakker slik at vi slapp å bruke tid på frokost ved hotellet.

Hotellet ligger på Plaza Major i Santa Marta. Tlf nummer dit er (nasjonal kode) 927 28 40 21 dersom man ønsker å booke plass. For de som ikke er stødig i spansk er det kanskje en ekstra fordel at de som jobber der snakker engelsk.


Mvh,
Vegard Bunes

Hei,

Jeg eller NSKF vil på ingen måte påstå at denne materien er logisk, enkel og grei. Tvert i mot. Men NSKF er heller ingen taksonomisk komité og innehar på ingen måte kompetanse til å gjøre taksonomiske beslutninger mhp f.eks hvithodespurv/gulspurv. NSKF forholder seg pr i dag prinsippielt til AERC TAC. Vi forholder oss til ETT taksonomisk regime, og følger derved de endringer som måtte komme etter som vitenskapen går fremover. Ut fra dette er det svært enkelt, logisk og greit å forholde seg til at en art er en art og en hybrid er en hybrid (så lenge det under gjeldende normer kan påvises). Det ville i mine øyne bli en del mer kaotisk dersom NSKF skulle synse på sviktende grunnlag ved ulike taksonomiske kontroversielle spørsmål.

Mvh,
Vegard
Hvis du klikker deg inn på "BV-mobil" på forsiden (øverst til høyre) finner du informasjon om medlemsskap i FO og tilkobling til BV-mobil. Som medlem får du tilsendt årboka, men den er ikke inkludert i medlemskontingenten. Du kan også kjøpe / abonnere på årboka uten å være medlem. Mer info om dette finner du ved å klikke deg inn på "årbok" øverst til høyre på forsiden.

Mvh,
Vegard
Vi kan sikkert ha mange interessante (?) diskusjoner om den biologiske og filosofiske tilnærmingen til artsbegrepet. Men det som vel er mest interessant i denne diskusjonen er det Alf Tore argumenterer for; 1. Pr dags dato er hvithodespurv og gulspurv to definerte arter. 2. Gult i fjærdrakten er en anerkjent hybridkarakter for hvithodespurv.

NSKF følger en linje hvor et individ som viser hybridkarakterer behandles som en hybrid. Enkelt, logisk og greit.

Mvh,
Vegard
 
Forumoversikt » Profil for vbu » Innlegg av vbu
Gå til:   
Powered by JForum 2.1.8 © JForum Team